MarmaraYerelHaber

Kurtulmuş: Süreç başarısız olursa, duvar yıkılırsa, sivil siyaset bu duvarın altında kalır

TBMM Başkanı Kurtulmuş: Bu meseleye sadece örgüt üzerinden değil Kürt halkının yönünün Türkiye’ye dönmesini sağlayacak bir gelişme olarak bakmalıyız

Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanı Numan Kurtulmuş; “Terörsüz Türkiye” sürecine dair bir grup gazetecinin sorularını yanıtladı.

TBMM Başkanı Numan Kurtulmuş, Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu Raporu’nun tamamlanmasının ardından, bayramdan sonra Meclis’te yasal düzenlemelerin görüşülmeye başlanacağını açıkladı. Kurtulmuş; raporun partiler arasında uzlaşıyla hazırlandığını, temel şart olarak PKK’nın silah bırakması ve kendini feshetmesinin belirlendiğini vurguladı. Ayrıca Meclis çalışmalarının, sadece örgüt tasfiyesini değil, hukuki düzenlemeleri, toplumsal yakınlaşmayı ve Türkiye’nin demokratik standartlarının yükseltilmesini kapsayacağını söyledi.

Kurtulmuş’a yöneltilen sorular ve yanıtları şöyle:

Terörsüz Türkiye hedefi kapsamında TBMM’de kurulan Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu Raporu tamamlandı. Dediniz ki bayramdan sonra hayırlısıyla Meclis’te ilgili yasal düzenlemeler için görüşmeye başlayacağız. Bu takvim ne zaman başlıyor ve ne olacak?
Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu Raporu’nun en önemli tarafı tüm partilerin uzlaşıyla, ortak bir metinde buluşmuş olmalarıydı. Bu rapor tabii ki her şey değil ama bir yol haritası mahiyetinde. Raporun özellikle 6. ve 7. bölümlerinde neler yapılabileceğine ilişkin somut öneriler ortaya kondu. Bundan sonra süratle yasalaşma safhası gerekiyor. Benim kanaatim yine tüm partilerin uzlaşısıyla ortak bir metin üzerinde mutabakat sağlanmasıdır. Bunun için de çok vakit kaybetmeden bu konunun ele alınması lazım. Bayramdan sonra gündeme gelir diye düşünüyorum.

6’ncı bölümde mutabakatla üzerinde durulan, “kritik eşik” meselesi var. Bu konuda yasal düzenlemelerin yapılabilmesi için örgütün silahları bıraktığının ve kendini feshettiğinin devletin güvenlik birimleri tarafından tespit edilmesi bir ön şart olarak ortaya kondu. Bu çalışmalar eş zamanlı olarak da yürütülebilir ama sonuçta örgütün kendisini feshetmesi ve silahların bırakıldığının tespit edilmesi Meclis’in yapacağı bir iş değil; tabii ki güvenlik birimleri çalışmasını yapacak. Bu konuda en azından büyük oranda, bu istikamette ilerleme sağlandığına ilişkin bir karar ortaya çıkarsa ondan sonra zaten tabii ki konunun gereği olan yasal düzenlemeler yapılır.

Bayramdan sonra Meclis’te gündeme gelecek olan, PKK’lılar için suça karışmayanlar bakımından infaz indirimi, Öcalan için umut hakkı, ağırlaştırılmış müebbet hapis cezası almış olanlar için durumun yeniden gözden geçirilmesi imkanı gibi maddeler. Bayramdan sonra bunlar mı Meclis gündeminde olacak?

Önce partilerin kendi hazırlıklarını yapmaları lazım. Bu hazırlıkların yapılabileceği konusunda partilerin uzlaşısı var. Partilerin bir kısmının hazırlığı mevcutta var, bir kısmının hazırlığını tamamlaması lazım. Raporu hazırlarken de böyle oldu. Önce partilerin kendi raporları kamuoyuna açıklandı ki yani neredeyse iki partinin ortak iki cümlesi yok ama sonuçta müzakere ederek, konuşarak herkes müşterek bir noktaya geldi. Aslolan partilerin her birinin kendi siyasal bakış açıları bakımından bu sürece ilişkin nasıl bir yasal düzenleme öngördüklerini, çalışmalarını olgunlaştırmalarını ve sonra müzakere etmeleri gerekir.

Halihazırda bir çalışma var mı?

Partiler yapacak bu çalışmayı.

Cezasızlık algısı oluşmayacağı ve çıkarılacak yasanın diğer örgütler için geçerli olmayacağı değerlendiriliyor. Burada yazım tekniği nasıl sağlanacak?

Biliyorsunuz zaten Türkiye’de, herhangi bir örgüt üyesinin ben pişman oldum demesinin ardından etkin pişmanlıktan yararlanması adına müsait bir hukuk sistemimiz var. Ama buradaki durum, ilk sefer karşımıza çıkan bir durum ve bir örgüt, kendisini feshettiğini söylüyor. Eğer feshettiğinin tespiti ve tescili sağlandıktan sonra mevcut örgüt yani PKK, münfesih örgüt haline dönmüş oluyor. Dolayısıyla burada başka bir hukukun uygulanması lazım. Bunu da söylerken suça karışmış, karışmamış gibi ayrımları yapmadan söylüyorum; herhangi bir örgüt üyesinin hakikaten hiçbir adli kaydı olmasa bile gelip müracaat ettikten sonra mutlaka onlarla ilgili bir mahkeme kaydının olması, şartlı salıverilme şartlarından istifade edecekse de o şekliyle istifade etmesi konusunda bir mutabakat ortaya çıktı. “Af algısı” olmaması dediğimiz de budur. Yani herhangi bir ceza ortadan kaldırılmayacak ama insanların ben örgüt üyeliğinden vazgeçtim diye geldiği zaman onun da kaydının yapılarak birtakım infaz imkanlarından istifade edilerek salıverilmesi mümkün hale getirilebilir.

Bölgesel gelişmeler nasıl etkileyecek bu durumu? Özellikle İran’daki PJAK…

Gelişmelere bütünüyle hakim olmamız, bunları yönlendirmemiz çok kolay değil ama Türkiye olarak bunların hepsini çok dikkatli ve detaylı şekilde çalışıyoruz; takip ediyoruz. En önemli avantajlarımızdan birisi, Suriye’deki entegrasyon sürecinin fevkalade olumlu seyretmesidir. Ümit ederim ki bozulmadan o süreç devam eder.

Bu meseleye sadece örgüt üzerinden de bakmamak lazım. Kürt halkının yönünün Türkiye’ye dönmesini, Ankara’ya ve İstanbul’a dönmesini sağlayacak bir gelişme olarak bu süreci değerlendirebiliriz. Türkiye’deki siyasal aklın Kürt vatandaşlarıyla herhangi bir problemi yok. Hedefimiz esasında sadece bir örgütün kendisini feshetmesi değil, antidemokratik silahlı mücadele safhasının ortadan kaldırılmasıydı. En başta, komisyonu kurarken de söylediğimiz, mühim olanın zihinlerdeki dönüşümün sağlanması olduğuydu. Bunun için de Kürt’ün onurunu koruyacak adımlar atarken Türklerin de biz bölünmüyoruz, parçalanmıyoruz, tam tersine bütünleşiyoruz duygusunu kuvvetlendirecek, gururunu koruyacak işler yapmamız lazım.

Örgütte tasfiye süreci yaşanıyor. Burada devletle siyasetin (diğer partileri de kastederek soruyorum) beraber çalışması konusunda ne dersiniz?

En önemli kazanımlarımızdan birisi, tüm siyasi partilerin aynı masa etrafında bir araya gelebilmiş olmasıdır; çok olgun bir demokratik müzakere yöntemiyle sonuca ulaşmasıdır. Komisyonda 137 kişi ve kurum dinlendi. Dinlenenler arasında çok aşırı uçlardan temsilciler de geldi. Toplumunun tüm farklı kesimleri geldi, kemal-i edeple görüşlerini anlattı ve olgun bir şekilde konular müzakere edilebildi. Bu günlerin de öncesine gitmek lazım. Malum geçmiş dönemlerde rahmetli Demirel’in, Özal’ın, Erbakan Hoca’nın, Erdal İnönü’nün çeşitli vesilelerle çeşitli dönemlerde o günün şartları içerisinde PKK terörünün bitirilmesiyle ilgili girişimleri oldu. Hatta bazılarının doğrudan temasları oldu. Çok mesafeler alındı zannedildi ama bir anda her şey altüst oldu. Bunun birkaç sebebi var. Bunlardan bir tanesi devletin içerisinde tek bir siyasal aklın olmamasıydı. 2009-2013 süreçlerini de hatırlıyoruz. Hemen hemen çok büyük bir mesafe alınmış, neredeyse sonuç elde edilecekken birtakım provokasyonlarla, örneğin Habur provokasyonu, Sakine Cansız ve arkadaşlarının öldürülmesi provokasyonu, Oslo görüşmelerinin sızdırılması provokasyonu gibi birtakım provokasyonlarla devletin içerisindeki FETÖ’cü ve başka unsurlar süreci zehirlediler. Benzer şekilde Özal’ın gayretlerini biliyoruz, Erbakan’ın gayretlerini biliyoruz, Demirel’in gayretlerini biliyoruz. O süreçlerde de devlet tek bir siyasal akılla ortaya çıkmadı. Bu sürecin en önemli artılarından birisi, devletin bütün kurum ve kuruluşları ortak bir istikamette yürüyor, büyük bir eş güdüm içerisinde süreç devam ediyor.

Daha da önemlisi konu, hiçbir zaman Meclis zeminine taşınmamıştı, ilk defa Meclis zeminine taşındı. Bir partinin ya da bir iktidar grubunun kanaati, fikri olmanın ötesinde bir parti dışında 11 partinin katıldığı, temsilci verdiği, milli iradenin sahiplendiği bir demokratik zemin ortaya çıktı. Onun için bizatihi bu çalışmanın çok değerli olduğunu düşünüyorum. Böyle olduğu için de toplumun başlangıçta belki önemli bir kısmında var olan o ihtiyatlı iyimserlik dediğimiz birtakım endişeler, zaman içerisinde izale oldu. Rapor ortaya çıktıktan sonra da hemen hemen endişelerin büyük bir kısmı ortadan kalktı. İran, Suriye ve bölgedeki diğer gelişmelere baktığımızda her an çok kırılgan bir sürecin içinde olduğumuz aşikâr. Elimizin çok rahat olduğu bol bir zamanımız yok. Hızlı bir şekilde bu süreci, ortaya çıkan müşterek istikamette sonlandırmamız lazım.

“Üçüncü göz millettir”

Bu süreçte hiç üçüncü gözün meseleye tecessüs etme gibi durumu oldu mu?
Olamadı, tam da bu sebepten olmadı… Geçmişte çatışma çözümlerinin ülkelerde nasıl uygulandığını biliyoruz; çoğunda hep üçüncü göz girmiş devreye. Bir kısmında silahlı çatışmalar bittikten sonra demokratikleşme süreci başlamış. Diğer örneklerden farklı olarak bizdeki siyasetin içerisinde konunun hep gündemde olması bir avantajdı ve Meclis’te herkesin katılmış olması üçüncü göze gerek bırakmadı. Üçüncü göz, bizatihi Komisyon’un yani milletin kendisidir.

Kolektif haklara dair talepler geliyor mu? Bunlar tartışma konusu yapılıyor mu DEM Parti cephesinden? Yani sadece statü konusu değildir herhalde talep edilen?

Her parti kendi raporunu ortaya koydu. Bunun şöyle bir faydası oldu. Dediler ki bizim bu konudaki görüşümüz tam olarak budur. Dolayısıyla bu bir siyasi tutum, duruş deklarasyonuydu. Çünkü her partinin kendisine göre bir tabanı var, ikna etmesi gereken seçmeni var. Raporlarını ilan etmiş olmaları işimizi kolaylaştıran bir faktör oldu. Ayrıca takdirle ifade etmek isterim ki tüm partiler, zihnindeki ideali değil de uzlaşılabilecek ortak zemini görerek hareket etti ve böyle bir noktaya gelindi. Fedakârca, samimi bir şekilde katkı sunuldu. Bu yaklaşımın çok kıymetli olduğunu düşünüyorum. İyi bir müzakere süreci oldu. Öyle kolay da değildi. Belli konularda çok farklı fikirler vardı. Hatta beş koordinatör milletvekili arkadaşımızla beraber ilk oturduğumuzda, fikirlerin çok farklı olduğu noktalar vardı ama çok şükür tartışarak, konuşarak raporu belli bir noktaya getirdik.

Bu yasal düzenleme süreci bayramdan sonra diye konuşuluyor. Fakat örgüt silahı kesinlikle bıraktıktan sonra hayata geçecek birtakım düzenlemeler var. Bununla ilgili şu ana kadar gelen rapor ne? İkinci sorum da şu. Toplumsal destek var dediniz ama baktığımız zaman araştırmalar var, anketler geliyor, aslında o kadar da yüzde 70’ler, yüzde 80’ler gibi böyle çok ciddi bir destek havası görünmüyor anketlerde. Muhalefetin anketlerinde de iktidara yakın anket şirketlerinde de böyle çıkıyor. Yani toplumu ikna edememek durumu var mı? Üçüncü de şu. Öcalan ismi geçtiği zaman, sokaktaki insana Öcalan üzerinden sorulduğu zaman, desteğin çok daha alta düştüğü ortaya çıkıyor. Ama sonuçta baktığımız zaman örgütün silah bırakması vesaire gibi konuların talimatını Öcalan yürütüyor. Siz ayrıca bu konuda hiç anket yaptırdınız mı?
Yapılacak düzenlemelerin hiçbirisi belli bir şahsa dönük düzenleme olmayacak. Cumhuriyet tarihimizin belki de en önemli sorununu ortadan kaldıracak ve örgütün hakikaten tamamıyla tasfiye olmasını sağlayacak düzenlemeler olacak. Silahları bırakıyorlar mı bırakmıyorlar mı meselesini güvenlik birimleri yakın takip ediyor. Onlar da fikirlerini sürekli söylüyorlar ve o tespiti onlar yapacak.

Meclis olarak bu konuda bir anket yaptırmadık ama anketleri biliyoruz. Toplumun büyük bir destek verdiğini, sadece Güneydoğu ve Doğu Anadolu için söylemiyorum, Türkiye’nin her yerinde bunun için destek verildiğini ifade ediyorum. Yakın dönemde hafızalarımızda çok büyük çalışmaların olduğu dönemler var. Halkın çok büyük ekseriyeti bir daha bir çatışmanın olmasını istemiyor.
Komisyonun en önemli toplantılarından birisinde belki de mottoydu o. Şehit anneleriyle, örgütün elemanlarının annelerinin olduğu, barış annelerinin olduğu bir toplantıda farklı şeyler söylediler ama ortak cümleleri şuydu. Biz artık evlatlarımızı değil, silahları gömmek istiyoruz. Her iki muhatap da bunu söyledi ki bu kişiler evlatları üzerinden acıyı tatmış olan insanlar. Başarırsak Türkiye için çok büyük bir kazanım olacak.

MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli bu süreci dillendirdi. Siz devlet aklı dediniz. Ne öngörüldü de bu başlatıldı? Herkes diyor ya nereden çıktı bu diye.

Bu bölgede yaşadığımız hiçbir şeyin tesadüf olmadığını biliyoruz. Belki yüz yılı aşkın bir süre, Osmanlı cihan devletinin çözülmesiyle birlikte malum birinci Sykes-Picot… Sınırları cetvellerle çizdiler, insanları birbirinden ayırdılar. Nusaybin’in karşısında Kamışlı var… Sadece Türk’ü Kürt’ten, Arap’ı Kürt’ten ayırmadılar aynı aşireti birbirinden ayırdılar ama insanları birbirine düşman edemediler. Özellikle çok net konuşmak gerekirse Amerika’nın Irak’ı işgaliyle birlikte başlayan süreçte fiilen bölgenin etnik ve mezhebi anlamda bölünmesi süreci uygulamaya konuldu. Birçok ülkede bu uygulamanın sonuçları çok kötü bir şekilde ortaya çıktı. Şimdi bizim bunu geri çevirmemiz lazım. Etnik ve mezhebi bölünmenin aksine, bölge halklarının ortak bir geçmiş ve daha da önemlisi ortak bir gelecek üzerinden, kaderdaşlık üzerinden bütünleşmesini, aralarındaki güncel sorunların ortadan kaldırılmasını temin etmemiz lazım. Burada Türkiye’ye dönük baktığınız zaman bizim en ağır bedel ödediğimiz mesele, terör meselesidir. Akıl, bu sorunu ortadan kaldırmayı gerektirir. Bunun için ne yapmak gerekiyorsa hızlı bir şekilde yapmak lazım. Kaldı ki emperyalizmin bakışının dışında, zaman zaman emperyalizmi koltuğunun altına almış, zaman zaman emperyalizmin koltuğunun altına girmiş olan Siyonizm de çok açık bir şekilde son kozlarını oynamaya başladı. Bunu görmeden bu bölgede siyaset yapmak saflıktır. Artık son vuruşunu yapmayı epey bir süredir gündeme getirdi. Lübnan’daki iç savaş buydu, Suriye’deki iç savaş buydu. Ayrıca birçok ülkede rejim değişikliklerinin çok süratli bir şekilde gerçekleşmiş olması hedeflerinin bir parçasıydı. En sonunda Gazze üzerinden son safhaya geçmeyi düşündüler. Büyük İsrail projesinde esas yutulması gereken ana gücü Türkiye’dir. Bunu görüyorsak, biliyorsak iç kalemizi tahkim edeceğiz.

“Bölgedeki gerilim adım adım geliyordu”

Bu noktada 1 Ekim 2024 günü Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Meclis’te yaptığı konuşmada, iki tane konu vardı. Birisi İsrail tehdidi, ikincisi de iç cephenin güçlendirilmesiydi. Yine aynı gün Sayın Bahçeli, DEM Partililerin elini sıktı. 22 Ekim’de de bilinen çağrıyı yaptı. Devlet aklına paralel olarak sorarsak bölge coğrafyasında yaşanan gelişmelerin yaşanması muhtemel görüldüğü için mi aslında bu Terörsüz Türkiye süreci başlatıldı?
Şüphesiz, öyle tabi. Adım adım geliyordu.
Ne geliyordu?
Bölgemizde bölünmeler, parçalanmalar, çatışmalar…
Tesadüf değil dediniz ya bazı şeylere. Sayın Bahçeli de bir gün oturdu ve kalktı 1 Ekim’de ben el sıkayım 22 Ekim’de bu çağrıyı yapayım… Sayın Cumhurbaşkanı Ağustos’ta iç cephe dedi, İsrail tehlikesinden söz etti. Demek ki daha öncesinden gelen birtakım çalışmalar var. O zaman size de geldi değil mi bu raporlar?
Görünen ayan beyan ortada. Herhangi bir rapora da gerek yok. Amerika’nın Irak işgalini önemli bir dönüm noktası olarak söylüyorum.
Sonrasında da çok farklı gelişmeler oldu. Suriye devrimi oldu. Trump’ın iş başına gelmesiyle YPG’nin arkasından güçleri çekildi. Projenin açıklanması bunun öncesindeydi, belki sonrasında olsa örgüt bu kadar zor duruma düşeceği için başka bir pozisyon oluşabilirdi.
İç kaleyi tahkim etme irademizi çok güçlü bir şekilde ortaya koyduk. Ayrıca Türkiye’nin siyasi istikrarının çok kuvvetli olduğu bir dönem içerisinde bunu yaptık. Yani elimizin rahat olduğu bir süreçte yaptık. Dolayısıyla şu görüldü. Türkiye, meselenin ne olduğunun farkına varmış bir ülke ve bunun için ne gerekirse onu yapacak.
Bayramdan sonra Meclis’te yapılacak olan çalışmanın içeriği tam ne olacak? Yani siz dediniz ki işte ilgili istihbarat ve güvenlik kuruluşlarından bir rapor gelecek. Yasaların hazırlanması için bu raporla bağlı değiliz. Yani siz bayramdan sonra Meclis’te bir hazırlığa başlayacaksınız. O yasal düzenlemelerle ilgili olacak. Dolayısıyla bunun içeriği belirlenebildi mi aslında?
İşte onun için partilerin kendi çalışmalarını olgunlaştırması ve ondan sonra bir masanın etrafında buluşup bu olgunlaştırılan çalışmalar üzerinden gerekirse bir müzakere sürdürülebileceğini ifade ediyorum.
Peki bir tarih verdiniz mi?
Hayır.
Bir çerçeve de belli değil sanırım.
Müstakil ve geçici bir yasa. Komisyonun da kabul ettiği tüm partilerin de kabul ettiği bu. Diğer örgütleri kapsaması için onların da silahımızı bırakıyoruz demesi lazım. Öyle diyen birisi olmadığına göre…
Ama tek konu da bu değil. Yani işte af veya adına ne denirse o yüzden diyorum. Böyle bir çerçeve çizildi mi? Burada kolektif haklar tartışması yapılmayacak, şu yapılmayacak diye komisyonda böyle bir şey çıktı mı? Ben içerik derken onu soruyorum.
Temel mesele, sürecin içerisinde hukuki düzenlemelerle birlikte örgüt elemanlarının hukuki durumlarının ortaya konulmasıdır. Öte yandan ekonomik kalkınmadan tutun 7’nci maddede özellikle yer alan Türkiye’nin demokratik standartlarının yükseltilmesiyle ilgili atılması gereken adımlara kadar bunların hepsini bir bütün olarak görmek lazım. En önemlisi de toplumsal yakınlaşmadır. Partiler arasında başlayan diyalog, parti tabanlarına da sirayet edecektir diye düşünüyorum.

“Esas meselemiz PKK’nın silah bırakması

Eline silah almamış olan ve teslim olması beklenen PKK’lılarla ilgili infaz indirimiyle umut hakkı diye bizim tarif ettiğimiz, terör örgütü suçlarından ağırlaşmış müebbet hapis cezası alan mahkumların 25 yıl tutulduktan sonra durumunun yeniden gözden geçirilmesi için düzenleme bayramdan hemen sonra Meclise gelecek mi?

Umut hakkını somut olarak söyleyeyim. Bizim hukuk sistemimizde umut hakkı diye bir şey yok. Raporda da umut hakkıyla ilgili bir başlık söz konusu değil. Burada infazla ilgili birtakım düzenlemeler yapılabilir. Ama ben burada kendi kişisel kanaatlerim var, şu anda neler yapılabileceğine ilişkin görüşlerimi söylemek istemiyorum. Çünkü burada aslolan parti gruplarının devreye girmesi ve partilerin çalışarak ortak müşterek bir çabayı ortaya koymalarıdır.

Korucular meselesini DEM Parti çok gündeme getiriyor. Geçmişe yönelik soruşturmalar gibi talepler de var. Çıkarılacak bir yasada koruculuk sisteminin lağvedilmesi gibi başka şeyler gelecek mi gündeme?

Şu anda yol haritamız elimizdeki rapor. Bu raporda böyle bir şey yok.
Raporun 7’nci maddesinde kayyumlarla ilgili istisna getirilmesi kurgusu var. Yani kayyum uygulamalarının istisnai hale getirilmesi gibi açık bir ifade var orada. Sayın Feti Yıldız’la da görüştüğümüzde bu tip demokratik düzenlemeler için PKK’nın silah bırakmasının beklenmesine gerek olmadığını da vurgulamıştı. Sayın Bahçeli de Ahmetlerin göreve iadesini talep etmiş oldu. Dolayısıyla bu kayyumlarla ilgili önümüzdeki ay, bayramdan sonra bir düzenleme gelir mi, gelmesi gerekir mi?
Raporda kayyum meselesi var. Eğer kayyumla karşı karşıya kalınırsa, başkan eğer bir şekilde görevden alınırsa seçilmiş belediye meclisi üyeleri arasından seçilmesi gibi partilerin uzlaştığı bir teklif var. Eğer bir araya gelirler ve tamam derlerse bu konuda da adım atılır.
Bahsettiğiniz kanuni düzenlemeler sadece PKK’nın silah bırakmasıyla ilgili mi?
Esas meselemiz odur.
Sayın Cumhurbaşkanı ve Sayın Bahçeli Terörsüz Türkiye’nin önünü açtığında henüz Suriye’de iktidar değişikliği olmamıştı, İran meselesi de yoktu ortada. Şimdi önümüzde İran meselesi var. Terörsüz Türkiye süreci başladığında Türkiye’nin bir Rojava sorunu vardı, o kendiliğinden çözüldü. Şimdi bir Rojhilat sorunu var. Yani PKK, İran’ın doğusuna böyle bir isim veriyor. Dolayısıyla bu Rojhilat meselesi Terörsüz Türkiye sürecinin uzamasını, PKK’nın silah bırakmasının gecikmesini etkiler mi? Buna dair bir tespitiniz var mı?
Etkilemeyeceğini düşünüyorum çünkü oradaki gelişmeleri de takip ediyor, Türkiye’ye olumsuz bir şekilde yansımaması için her türlü tedbir alıyoruz. Zaten bakmayın bu günlerde bu tür şeyler konuşulduğuna, Amerikalıların da İran’da bir iç karışıklıkla rejim değişikliğini gerçekleştiremeyeceklerini çoktan anlamış olduklarını zannediyorum.
İran Araplarla karşı karşıya geldi, bölgede bir güvensizlik oluştu. İsrail genişliyor, Amerika Birleşik Devletleri saldırıyor. Şimdi diyelim ki savaş bitse bile bir güvenlik doktrinine ihtiyaç var. Bizim önerdiğimiz bir şey var mı Türkiye olarak?
Bölgenin temel meselelerinden birisi, bu bölgedeki ülkelerin rejimlerinin nitelikleri ne olursa olsun farklılıkları mümkün olduğu kadar ortadan kaldıracak bölgesel iş birliklerinin artırılmasıdır. Hep söylüyorum; İsrail’in en büyük gücü ne askeri gücüdür ne Amerika’nın arkasında olmasıdır ne uluslararası finans sistemine sahip olmasıdır ne uluslararası medyaya hakim olmasıdır… İsrail’in en büyük gücü, bölge ülkelerinin bölük pörçük olmasıdır. O en büyük gücünü ortadan kaldıracak çalışmalar yapmak lazım. Türkiye de dikkat ederseniz tüm bu gelişmelerde hem Körfez ülkelerinin İran’la olan geriliminin azaltılması hem İran’dan Türkiye’ye fırlatılan füzeler üzerinden belki birilerinin çıkartmaya çalıştığı Türkiye ile İran’ı karşı karşıya getirme senaryolarına karşı hep uyanık, dengede ve bölge ülkeleri arasında yeni bir çatışmanın, yeni bir ayrışmanın tarafı olmamak şeklinde bir iradeyi ortaya koyuyor ki doğru yol budur.
Şimdi isimlerini vermiyorum ama bizim de zaman zaman çok farklı siyasi duruşlarımız olan bölge ülkeleriyle ciddi gerilimler yaşadığımız dönemler oldu. Ama şunu biliyoruz ki bu ülkelerin hiçbirisiyle gerilimlerimiz, bizim için kalıcı ve asla unutmamamız gereken gerilimler değil. Aynı şekilde onlar için de böyledir… Dolayısıyla burada bu pencereyi açmak lazım. Özellikle mezhep, ırk, etnik tartışmalar üzerinden gündeme getirilecek birtakım siyasi gerilimlerin tarafı olmamak ve bölgeyi rahatlatmak zorundayız. Türkiye’nin birikimi buna müsaittir. Şüphesiz ki körükleyecekler ama herkes görüyor bölgenin en istikrarlı, en güçlü ülkesi Türkiye’dir. İnşallah bunun da gereği yapılacaktır.
Bu süreç, İran’da yaşanan gelişmeler, Körfezin İran tarafından vurulması, Amerika’nın onları savunmasız bırakmış olması ya da bunun farkına varmış olmaları. Evet, dünya bir enflasyon sürecine girecektir petrol fiyatlarından kaynaklı olarak ama sonuç itibarıyla işin özünde Körfez ülkelerinin Türkiye’ye yönelmesi, savunma sanayi iş birlikleri, ticari ve diplomatik iş birliklerini de doğurabilir mi? Bir fırsat olabilir mi Türkiye’ye bu sürecin sonrası?
Zaten böyle bir yaklaşım vardı Körfez ülkelerinde. Sadece bu son savaşta değil. Hamas heyetinin Katar’da vurulmasıyla birlikte aslında İsrailliler, Körfez ülkelerine çok açık bir mesaj verdiler. Ne kadar para verirseniz verin, Amerika’ya ne kadar yaranırsanız yaranın, Amerika sizi bu bölgede koruyamaz. Biz her zaman söylüyorduk bunu, belki çok anlaşılmıyordu. Şimdi fiilen görmüş oldular. İsrail hepsine diyor ki siz İran’a düşmansınız; Umman, Bahreyn, Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan siz İran’a düşmansınız. Ülkeler arasındaki düşmanlığı körükleyerek zemin kazanmaya çalıştı. Şimdi bu ülkeler artık kendi savunmalarını düşünmek zorundalar. Burada da en önemli iş birliği yapacakları ülke Türkiye’dir.
Sayın Başkan biraz önce söylediğiniz yasanın geçici olma meselesi. Burada hızlı bir yasa çıkarıp hızlı bir uygulama süreci mi yoksa bir yıl geçerli bir yasa gibi mi? O konuda Komisyon’da hiçbir süre konuşuldu mu?
Detay konuşulmadı ama yasa hazırlığı yapılınca sürenin ne olacağı da tespit edilecektir.
O zaman bunun da çok uzun olmasını beklemeyeceğiz.
Bu tür süreçlerin mantığında kapıyı açıyorsunuz, şu kadar süre içerisinde gelirseniz bu kapı açık diyorsunuz ama o ilanihaye kapının açık tutulması demek zaten örgütün silahlarını bırakmamasını teşvik etmek demektir. Yasa koyucu nasıl bir süre takdir eder onu bilmiyorum.
Biraz önce bahsettiğiniz iş birliklerinden mesela Pakistan-Azerbaycan-Türkiye iş birliği var. Diğer taraftan Pakistan-Türkiye-Suudi Arabistan konuşuluyor. Somut bir hızlanma olabilir mi? Var mı şu an böyle bir durum?
Olabilir. Biz 30 senedir söylüyoruz. Dünyadaki esas mesele, küresel ölçekte adil bir sistemin olmamasıdır. Biz bunları konuşurken belki bazı ülkelere soyut laflar olarak geliyordu söylediklerimiz. Cumhurbaşkanımız geçen bir konuşmasında, dünya beşten büyüktür diye 13 sene evvel söylediğini tekrar ifade etti. O zamanlar herkes, bu adamlar ne diyor diye bakıyordu. Ama şimdi dünyada Birleşmiş Milletler dahil neredeyse hiçbir uluslararası kurumun işlemediği ortaya çıktı. Aslında pandemiyle birlikte Dünya Sağlık Örgütü’nün çökmesini gördük. Birleşmiş Milletler’in artık New York’taki bir kafeden farkı kalmadı, bu kadar etkisiz bir kuruluş haline geldi. Onu geçtik; ikinci aşamada kurallar ortadan kalktı. Bugün uluslararası sistemin kuralları diyeceğimiz bir cümle kalmadı. Metinlerde var olanlarda uygulanmadı. Onu da geçtik. Şimdi üçüncü aşama uluslararası ilişkiler terminolojisinin herkes tarafından benimsenmiş tanımları ortadan kalktı. Saldırıda ölçülülük meselesi, önleyici savaş gibi… Şu anda biz somut savaşlar üzerinden konuşuyoruz ama esas sıkıntı, tüm dünya ülkelerinin gördüğünü, müstekbir olmayan ülkelerin gördüğünü düşündüğüm şey: Evet, bu dünya yürümüyor, önce kendimizi kurtarmak için bizim bir şeyler yapmamız lazım. Çok somut bir şey var artık. Her ülkenin kapısına geldi. Bu tarafta Gazze, Batı Şeria’da saldırılar yapılıyor. Bir bakıyorsunuz Somaliland diyorlar. Hiç ilgisiz bir yerde Afrika Boynuzu’nda yeni bir istikrarsızlık ortaya çıkarmaya çalışıyorlar. Sistemin bu boşluğunun ne kadar büyük hasar ortaya çıkaracağını kimse tahmin edemiyor. Sizin dediğiniz gibi Körfez’den iki ay petrol çıkmasın, Amerika hiperenflasyonla nasıl mücadele edecek? Şimdi savaş tamtamlarını çalanlar “Aman, eyvah biz niye bu işi yaptık?” diyecekler. Bunun ben sonunda inşallah çok hayırlı bir sürecin de başlayabileceğini düşünüyorum. Yeni bir sistemi nasıl kurabiliriz? Hakikaten çalışan, adaletli, hakkaniyetli, ülkelerin egemen eşitliğini kabul eden, herkesin söz sahibi olduğu bir uluslararası sistem…
İran’ın üçüncü füzesi üzerimizden geçti. İran sürekli sabah yalanlıyor akşam füze atıyor. Yani bununla ilgili somut durum neler? Bir haber dolaştı durdu. Hani Türkiye’yle ortak araştırma öneriyoruz gibi ama resmi olarak bir açıklama değildi bu. Patriot’ları Malatya’ya koyduk, uyardığımızı söylüyoruz fakat bir dördüncüsünün de gelmeyeceğinin bir güvencesi var mı, yok mu?
Tabii ki güvencesi yok da yani İranlılar dediğiniz gibi “Biz yapmadık,” diyorlar.
Çok şaşırdık dedi bugün İran Büyükelçisi. Yani üçüncü roketle şaşırmak mümkün mü? Net bir cevap veremiyorlar. Bu serseri kurşun mu, yorgun kurşun mu üzerime düşüyor?
Açık bir şey üzerinden gitmek lazım. İran’ın Türkiye’ye füze atması için İran’ın bir milli menfaati yok. Ya çok büyük bir yanılgı içerisinde olmaları lazım ya da Türkiye’yle İran’ı bir çatışmanın içine sokmak isteyen güçlerin bir provokasyonu olması lazım. İran’ın kendi iç yönetiminde ne kadar farklılıklar olursa olsun bir milim İran’ın menfaatine olan bir durum değil bu.
Haklısınız ama Mücteba Hamaney’in ilk yaptığı açıklamada bölge ülkelerine seslenerek “Ya Amerikan üslerini kapatın ya da biz kapatacağız” şeklinde bir uyarı niteliğinde cümleler sarf etti. Şimdi bu ifadeyle üzerimizden geçen füzeyi birbirine bağlamak pekâlâ mümkün.
Onları söyleyebilirler ama yani Türkiye’yle herhangi bir şekilde aralarını bozmaması gerektiğini İran hepimizden daha iyi bilir.
Gerekli uyarı yapılmış mıdır?
Tabii ki.
Gündemde liderler zirvesi var mı?
Sayın Başkan, bu süreçle ilgili Sayın Cumhurbaşkanı bir liderler zirvesi toplar mı? Siz bir daha liderler turuna çıkacak mısınız? Bir de yasa çalışmaları sürecinde İYİ Parti ile bir daha görüşecek misiniz?
İYİ Parti, Komisyon’a katılmayacağını söyledikten sonra bile arkadaşlarla gerekli teması sürdürdüm. Mutlaka Komisyon’da olmaları gerektiğini ifade ettim. Hatta fikirlerinize saygı duyarız, gelin orada eleştirin dedim. Siyasette, fikirleri ne olursa olsun, hangi noktada dururlarsa dursunlar ben falanca partiyle görüşmem denmez.
Çıkacak mısınız bir daha liderler turuna?
Şu aşamada değil. Ben en son verdikleri destek dolayısıyla katılan parti liderlerine teşekkür ettim. Gerektiğinde tabii ki tekrar görüşürüm.
Peki Sayın Cumhurbaşkanının yasa taslağı son halini alırken mesela bir liderler zirvesi gibi bir şey görebilir miyiz?
Öyle bir programı var mı, öyle bir hazırlığı var mı bilmiyorum.
Bu iş başladığı zaman çok kritik bir soru vardı. Bütün bunların hepsi Cumhurbaşkanını bir kez daha seçtirmek için yapılan meselelerdir diye. Geçen İYİ Parti genel başkan yardımcılarından birisi aynı cümleyi kurdu. Bütün bunlar hepsi sadece ve sadece Erdoğan’ın siyasi geleceği için yapılıyor cümlesini kurdu. Bu sürecin sonunda yeni anayasa meselesi gündeme gelir mi?
Komisyonda onlarca saat, çok derin bir emek, mesai var. Hiçbir yerinde bu konu gündeme gelmedi, böyle bir konu tartışılmadı ve hatta yeni anayasa tartışmalarından da tamamen kategorik olarak uzak duralım diye en başta ortak bir kanaat çıktı ve bu istikamette yürüdük. Bu konu hiç gündeme gelmedi.
Siz yıllardır İslami hareketleri biliyorsunuz, tanıyorsunuz, siyasi hareketlerin içinde bulundunuz. Şu ara bazı tarikat liderleri, cemaat önderleri, bazı müstakil siyasi karakterde kişiler bu mezhep meselesini dinin kimliğinin önüne koyacak şekilde İsrail’le İran arasında dini gerekçelerle tarafsız kalma çağrıları yapıyorlar. Hatta bazıları İran’ı bu oyuna getirmeye çalışıyor. Bu tartışmayı izliyor musunuz? Ne düşünüyorsunuz?
İzliyorum ve üzülüyorum. Yani tam da Müslüman toplumlar arasında ortak bir karşı çıkışın zaruri olduğu bu dönemde Müslüman topluluklar arasında ayrılık manasına gelecek her sözü yanlış sözler olarak görürüm. İslam dünyasının fikri anlamda, mezhebi anlamda, siyasi anlamda asırlardır devam eden tartışmaları var. Ama İslam dünyasının üzerinde ittifak ettiği tek bir cümle var. Lâ ilâhe illallah Muhammedün resûlullah. Allah’ı ve Peygamberi bir bilmek cümlesinde ittifak oluştuğu için bugün İslam ümmeti diye 2 milyarlık bir nüfustan bahsediyoruz. Eğer ikinci bir cümleye geçseniz bu büyük topluluk zaten ayrışmaya başlıyor. Dolayısıyla ayrıştırma yönündeki her sözü, yanlış bulurum. Bütünleştirme, birleştirme, aradaki farklılıkları giderme ve ortak eğilimleri geliştirme konusundaki her sözü de faydalı ve yerinde bulurum.
Sayın Başkan bütün heyetler gitti, geldi ve raporlar size geldi. Öcalan’la yapılan görüşmeler. Bizlere sızdı sadece ara ara bazı yerlerde. Siz bütün raporları okudunuz. Öcalan’ın ne dediğini, ne gördüğünü veya bize yansımayan bölümleri. Nasıl bir Öcalan gördünüz siz? Yani sizi ne şaşırttı Öcalan’la ilgili?
İmralı’nın yaptığı açıklamaları, kamuoyuna açık olan deklarasyonları var. İlk başta 27 Şubat’ta ortaya koydu, sonra geçen son yaptığı açıklamada ortaya koydu. Orada birkaç temel unsur var. Bunlardan birisi, örgütün kurulması ve gelişmesini sağlayan ideolojik çerçevenin artık geçersiz olduğu ve o günkü Türkiye’nin ret, inkâr ve asimilasyon politikaları geride kaldığı için artık silahlı mücadelenin de anlamsız ve gereksiz olduğu şeklindeki görüşleri kendi görüşleridir. Bölgenin bölünme parçalanma senaryolarının da bölge halklarının lehine olmayacağını açık olarak söylüyor. Demek ki burada onun da gördüğü bu bölünme parçalanmanın Kürtlere de bir faydası olmayacağı şeklinde bir kanaati olduğu anlaşılıyor. Nihayetinde tüm bunların nasıl gelişeceğini görmek de uygulamaya bağlı. Bu da süratle örgütün tasfiyesi ve yine İmralı tabiriyle zihinlerde de silahların bırakılmasının sağlanmasıdır.

“Çok hatıramız var”

Son komisyon toplantısına biz geldik, gördük. Muhalefet de size teşekkür etti, iktidar da size teşekkür etti. Orada bir gönüllü bir teşekkür vardı, onu gördük. Bu çalışmaya baktığımızda bu konsensüs nasıl sağlandı? Öncesinde gerçekten bir hazırlık yaptınız mı? Ben nasıl yöneteceğim burayı falan diye bir şeyiniz oldu mu? Bir de bu Komisyon’da kırılma noktaları ne oldu size göre?
Bunları inşallah geniş bir vakitte yazacağım. Çok hatıramız var, hakikaten çok önemli bir çalışmaydı. Bir kere sivil, şeffaf ve açık götürmek başından beri düşündüğümüz noktaydı. Zannediyorum iki toplantı işin gereği kapalı yapıldı. Masaya oturan tüm partilerin masada devam etmelerini sağlamak için özellikle ana muhalefetin, Cumhuriyet Halk Partisi’nin Komisyon çalışmalarına katkı sunmasını da önemli bir mesele olarak gördük ve onlar da sağ olsun hakikaten ciddi bir şekilde Komisyon’a katkı sundular. Zaman zaman partileriyle ilgili zor günler yaşamış olmalarına rağmen Komisyon toplantılarına ciddi destek oldular. Bir başka konu, partilerin marjinal taleplerinin gündeme gelmemesi gibi bir şeyi zihnimde belirledim. Bunları da başardığımızı görüyorum.
Yine evet, insanları dinleyeceğiz ama dönüp geçmişle hesaplaşma anlamına gelecek bir konu üzerinde tartışma açılırsa bu zaten geleceği ıskalamak olurdu. Geçmişle tartışılmasına müsaade etmedik. Sonuçta bir müddet sonra şunu da arkadaşlar gördü. Bu komisyon ilerler ilerlemez diye endişesi olan arkadaşlar da baktılar ki burada her şey hakikaten açık bir şekilde konuşuluyor, tartışılıyor, kimse kimseye bir şey demiyor. Çok nadir tansiyonun yükseldiği ve insanların birbirlerine yüksek perdeden konuştuğu bir iki şey oldu. Dolayısıyla bunları ortaya koyduktan sonra, bir de ilk toplantımızda kabul ettiğimiz çalışma prensipleriyle ilgili usul ve esaslarda, özellikle stratejik konularda karar almayı nitelikli çoğunluğa bağlamış olmamız önemliydi. Belki başlangıçta muhalefetteki arkadaşlar “AK Parti, MHP bir araya gelir, buradan bir şey çıkarırlar” diye düşündü. Hatta bir milletvekili arkadaş konuşmasına “Burada iktidar muhalefet, diye başlayınca şunu dediğimi hatırlıyorum. Burada iktidar muhalefet yok. Eğer bir yasa çıkarmaktan bahsediyorsan AK Parti, MHP gider on dakikada Meclis’te bir yasa çıkarır. Burada başka bir şey yapmaya çalışıyoruz. Burada 51 milletvekili var ve siz de muktedir milletvekillerinden birisi olarak Komisyon’un en muktedir şekilde sonuç çıkarması için gayret ortaya koyun. Hakikaten milletvekili arkadaşlarımız da bu anlamda ciddi şekilde destek oldular. Zordu, kolay bir süreç değil ama çok şükür, istisnasız tüm partilerin destek verdiği bir çalışmayı ortaya koyduk.
Umutsuzluğa kapıldığınız an oldu mu hiç? Örneğin İmralı heyetleri noktasında hepimiz tedirgin olduk. Acaba dağılır mı diye bir düşünceniz oldu mu?
Bu iş 2009’a, 2013’e ya da önceki çalışmalara benzemez. Eğer bu iş başarısız olursa, duvar yıkılırsa, sivil siyaset bu duvarın altında kalır ve Allah korusun başarısız olduğumuz zama PKK’nın terör eylemlerine başladığı günlere döneriz.
Niçin böyle söylüyorsunuz?
Bölgede bu kadar çatışmanın olduğu bir ortamda bu yangına benzin dökecek çok eller var.
Ama PKK güçsüzleşti, dağıldı bitti. Yani bunu ne körükleyecek? Kürtler mi sokağa çıkacaklar?
Hayır, PKK bir günde oluşmadı. Dağıldı, mücadeleyle baskı altına alındı ama nihayetinde başka bir aklın, sokakları çok rahat karıştırabilecek tezgahlar kurabileceği de aşikardır.
Şöyle bir sonuç doğurmaz mıydı? Biz istemiyoruz bunun olumsuz sonuçlanmasını ama terör örgütü silah bırakmasa dahi bu süreç sosyolojik olarak, iç cephenin güçlenmesine sebebiyet veren bir süreci de beraberinde getirmedi mi? Yani PKK’nın bugüne kadar savunduğu değerlerin, tırnak içinde Kürt halklarını muhafaza etmek gibi bir konunun olmadığı, İsrail’in taşeronu olduğu da bölge halkı tarafından anlaşılacak sürece bizi götürmez miydi?
Şimdi zaten gelinen nokta o. İnsanların bu kadar olumlu bakmasının sebebi şudur. Evet, biz bu işi bitiriyoruz, bir daha bu ülkede silahlar konuşmayacak duygusunu ve gerçekliğini toplumun çok büyük kesimi bir anlamda satın almış görünüyor. Bu konu üzerinden siyasi polemik yapmak ya da tırnak içinde söylüyorum taban kazanmak şeklinde bu iş görülmediği müddetçe ben sonucun da çok olumlu olacağını düşünüyorum.
İç cepheyi tahkim edebildik mi peki? CHP zor şartlarda yaptı bu çalışmalara girdi dediniz. Mesela Silivri Mahkemelerini nasıl görüyor Numan Kurtulmuş şu anda?
O konuyla ilgili de yine raporda söylediğimiz, ittifakla söylediğimiz şeyler var. Mahkemelerin nasıl devam edeceği, nasıl cereyan edeceğine biz karar veremeyiz ama sonuçta demokratik standartların yükseltilmesi, sorunların çözümüyle ilgili de ortak rapor elimizdeki önemli bir anahtardır. Bunu derken de tüm toplum kesimleri için, tüm taraflarla da ilgili bireysel olarak da herkesle ilgili demokratik standartların yüksek olduğu bir Türkiye’nin ortaya konulması hedefimizdir.
Meclisteki komisyonu çok güzel ve başarılı yönettiniz ve meyvelerini de şimdi sahada görüyoruz. Çünkü Meclis’te bu birliktelik sağlanmasaydı sahada da iç cephenin güçlenmesi, Terörsüz Türkiye’nin hayata geçirilmesi imkânsız olurdu. Bunun sonunda benzer bir komisyonla birlikte anayasa çalışmalarına evrilebilir mi?
Bazı partiler anayasa meselesini en başta konuşmayalım dedikleri için raporda anayasa, Meclis İçtüzüğü, siyasi partiler yasası ve seçim kanunları gibi konuların olmasını, özellikle anayasanın olmasını istemediler. Ben de raporun takdim kısmında özellikle yeni anayasa ve yeni içtüzük meselesini önemli gördüğüm için diğer yasalarla birlikte önerimi orada dile getirdim. Şimdi bu raporun içeriğinden azade şöyle bir taraf var. “Efendim artık Meclis hiçbir işe yaramıyor. Meclis bu yeni sistem içerisinde bir fonksiyon icra etmiyor” eleştirileri vardı. Hayır, Meclis işe yarıyor ve en zor meseleyi çözme iradesini ortaya koyuyor. Bunu ortaya koymuş olan bir Meclis çalışması var. Meclisin gücünü göstermiş olduk.
Ben anayasa meselesinin çözümünün daha kolay olduğunu düşünüyorum. Burada mutabakat sağlamış olan partiler, anayasa tartışmalarını da demokratik bir olgunluk içerisinde yapabilir ve sonunda da Türkiye’nin ihtiyacı olan sivil, demokrat, katılımcı ve kapsayıcı bir anayasa ortaya çıkarılabilir. Nihayetinde karar verecek olan millettir. Yani partiler “Evet” derse ve bununla ilgili Meclis’te yeterli çoğunluğu bulurlarsa ben bu çalışmanın da başarıyla yürütülebileceğine inanıyorum.
Ankara’da anayasa çalışmasının rafa alındığı, seçimden sonraya bırakıldığı konuşuluyor. Sizin böyle bir duyumunuz var mı?
Ben niyetimi, görüşümü söylüyorum. Daha seçime epey vakit var.
Silivri duruşmalarının TRT’den canlı olarak yayınlanması gibi talep konuşuluyor. Sayın Bahçeli de geçen bu taleplerin ne kadar haklı olduğunun anlaşıldığını söyledi. Adalet Bakanına da soruldu. O da dedi ki “Meclis’in görevi.” Kime sorulsa Meclis’in görevi diyor. Sizce de canlı yayınlanmalı mı?
Meclis, partiler burada bir “Evet” derlerse…
Ama demediler değil mi yani? AK Parti de MHP de demedi. Meclis diyor ki partilere kaldı.
Meclis dediğin o zaten. Meclis dediğiniz partiler. Partileri çıkarırsanız Meclis mi kalır?
Erken seçim var mı?
Erken seçim yok.