[24 Nisan - 10 Mayıs 2014] Konu hâlâ sıcak; üstelik Ermeni soykırımının 100. yılına da girmiş bulunuyoruz; onun için her fırsatta, gerek 1915’te ne olduğuna, gerek inkâr ideolojisinin tarihçesine, gerekse son açılımın (küçük düşünenlerin mızıkçı ve marjinal negativizmine karşın) muazzam önemine değinmeyi, icabında başka yerlerde yayınlanmış malzemeleri de kullanarak sürdüreceğim. Aşağıda, bunlardan birini bulacaksınız. Başbakan Erdoğan’ın 23 Nisan’daki taziye mesajının ilk sarsıntı ve çalkantıları içinde, hemen ertesi gün, yani 24 Nisan akşamı, Şirin Payzın’ın CNN Türk’teki 360 Dereceprogramına dâvet edildim. Programın başında, o sırada Taksim meydanındaki anma törenlerine katılmakta olan Rober Koptaş’a bağlanıldı ve onun görüşleri de alındı. Sonra sohbete devam ettik. Okuyacağınız metin, o 25 dakikalık konuşmanın disketten transkripsiyonunun biraz düzeltilmiş şeklidir. Başlığı metnin sonlarından kendim çıkardım. Yaptığım yeni eklemeler, siyah’la gösterilmiştir.

Şirin Payzın: Sayın seyirciler iyi akşamlar, 360 Derece’ye hoş geldiniz. Bugün programımızı iki bölüme ayırdık. İlk bölümde dün sürpriz bir şekilde gelen başbakanın taziye açıklaması var. “Ermenilere ilişkin yaşanılanlar büyük bir acıdır ve bunu görmemek insanlığa yakışmaz” şeklinde özetleyebileceğimiz taziye mesajı sadece Türkiye’de değil, bütün dünyada konuşuldu. Bugün, Halil Berktay bizimle birlikte. Onunla bu mesajı ve anlamını etraflıca konuşmak istiyorum. Hem biraz geçmişini, hem de geleceğini; acaba bu mesaj burada mı kalacak, neler beklemeliyiz; birazdan sayın Berktay ile konuşacağız. Hoşgeldiniz.

Halil Berktay: Hoş bulduk.

Şirin Payzın: Halil Bey, dün gelen başbakanlık açıklamasını ilk duyduğunuzda ne düşündünüz?

Halil Berktay: İnanamadım. Şapkam uçtu. Şimdi siz sorduğunuzda, o ânı çok net hatırlıyorum. Ben Nisan başından beri üç kere yurt dışına gittim; son seferinde, sekiz gün boyunca üç dört ayrı yere uğrayan âdetâ bir Amerika turu yaptım. Hani bu insanın bedeninin zamanını şaşırması var ya, jet-lag olayı dediğimiz; dün öğlen de kendimi böyle uykulu ve miskin bir halde çalışmaya zorluyordum. Bir arkadaşım, Taraf’tan birlikte ayrıldığımız, kendisi de Serbestiyet yazarı olan Yıldıray Oğur, bir sms attı, “Başbakan anma mesajı yayınladı” diye, link’iyle birlikte. Birincisi, en önemlisi, bizatihî anma mesajına inanamadım. Şimdi, bırakın içeriğini; çok muazzam bir olayla karşı karşıyayız. Rober Koptaş’ın bazı eleştirileri doğru. Tam öyle değil ama, yani her şeyi Birinci Dünya Savaşı’na yediriyor değil ama, o yıllarda herkes çok acı çekti gibi bir tavır var; doğru. Fail yok, doğru. Henüz yok. [Program sırasında böyle dedim ama şimdi bu eleştirimi geri alıyorum, çünkü fail var aslında; tehcirin kendisi gayri insanîdir dendiği anda, fail de belirtilmiş oluyor. – HB] Ama öte yandan, şöyle bir gerçek var: 24 Nisan dünya çapında Ermeni soykırımını anma günü. Mesajın içeriğini tamamen bir yana bırakın; bir Türkiye Cumhuriyeti başbakanının Ermeni soykırımını anma gününde mesaj yayınlaması, soykırımı tanımasa bile soykırımı anma gününü tanıması anlamına geliyor. Yani Ermenilerin matemini tanımak anlamına geliyor. Ayrıca şunu söyleyeyim; böyle bir anma mesajı sadece bir seferlik yayınlanmaz; bunu bu yıl yayınladığına göre, demek bir gelenek başlatılıyor; anlaşılan bundan sonra 24 Nisan’ın arifesinde, 23-24 Nisanlarda, başbakan olarak devam ettiği sürece Erdoğan’ın kendisi veya en azından başka AKP başbakanları böyle mesajlar yayınlamaya devam edecektir. Yani Türkiye toplumunun bilincinde, 24 Nisan günü özellikle Ermenilerin acılarını tanımak ve taziye sunmak şeklinde bir gelenek yaratıyor. Bir demarş ortaya koyuyor. Şöyle söyleyeyim, yeryüzünde  faraza, “hani mesela dedik” misali, olağanüstü Türk ve Atatürk düşmanı (veya öyle tanınan, öyle sayılan) bir ülke tasavvur edin — ki birden bire 10 Kasım’da Türk ulusuna Atatürk’ün ölümü nedeniyle bir taziye mesajı yayınlıyor. Ve öyle bir şekilde yayınlıyor ki, bundan sonra da bunu hep yapacağının işaretini veriyor. Bu, o derecede bir depremdir. Bir kere bu nedenle, daha baştan, daha hiç link’i tıklamadan ve içeriğine bakmadan hayretler içinde kaldım.

Sonra bir de okudum. Yani bir de içeriği meselesi var. Önce bir şeyin altını çizeceğim; söylenenler kadar söylenmeyenler de var; söylenenlerin içinde ise, tek tek sözcük ve ifadeler olduğu gibi bir de genel olarak dil sorunu, ses tonu diye bir şey var.  Türk resmiyeti “1915’te üzücü bir şeyler olmuştur; evet biliyoruz, bazı müessif hadiseler oldu” gibi lâfları geçmişte de ederdi. Ben Rober Koptaş’a şu noktada katılmıyorum — o tür söylemlerle devamlılık içinde görmüyorum bu mesajı; bayağı ciddi bir kopuş, epistemolojik bir kopuş olarak görüyorum. Her şeyden önce, tehcirin savunulması yapılırdı, yani tehcir zorunlu bir güvenlik önlemiydi de maalesef istenmeyen ölümler kazara olmuştur gibi şeyler söylenirdi. Ve insan mesajın tonundan bunu zerrece inanmadan ve hissetmeden söyledikleri hissine kapılırdı.. Ben çeşitli yazılarımda “sırtlan gibi sırıtmak” ve “sırtlan gibi kahkaha atmak” ifadelerini kullandım; biliyorum ki bunlar çok sert ifadelerdir, ama bana Türk resmiyeti çok yakın zamana kadar, bu mesaja kadar, Ermeni sorunu hakkında konuştuğunda hep bu hissi verdi. Üzülüyoruz diyor ama dudakları böyle tuhaf bir şekilde, zalimane bir sırıtışla geriliyor; arka planda — sırtlanın havlaması cırtlak bir kahkaha gibidir ya — öyle bir ses çıkıyor.

Bir kere bu mesajda bunlardan eser yok. Bu, hakikaten değişik bir dille yazılmış bir mesaj. Herkesle oturup incelemeye hazırım, tekrarlanan vurguları, cümlelerin gelişi vs itibariyle; o, geçmişin “müessif şeyler ve kazara ölümler oldu” lâfları gibi değil; bu başka, dili ve üslûbu olarak tamamen başka bir şey. Bir kere, 24 Nisan için yayınlanması, gerçek ve özgül bir acıya işaret ediyor. Evet, İmparatorluğun çöküş yıllarında herkesin kayıplar verdiğinden söz ediyor ama, aynı zamanda doğrudan doğruya yayınlanış tarihi, bir 24 Nisan taziyesi olması ve içeriğindeki diğer vurgular itibariyle Ermenileri ve Ermenilerin acılarının özgüllüğünü özel olarak ayırıyor. Ve bu açıdan sıcak ve samimi bir dil kullanıyor. Unutmayalım ki bu bir ilk; ilk defa böyle bir şey oluyor. Ve sonuç olarak, 1915-16’da ölenlerin huzur içinde uyumalarını diliyor ve torunlarına da taziyeler sunuyor. Tehciri asla affetmiyor; bunu zaten Ermenistan ziyaretinde ilk defa dışişleri bakanı sayın Davutoğlu başlatmıştı, bizzat tehcirin gayri insani olduğunu söylemişti; ben o zaman da yazmıştım, bu bir ilktir ve çok önemli bir adımdır diye.

Şirin Payzın: Bu mesajın geleceğinin sinyalleri zaten ufak ufak verilmişti, diyorsunuz.

Halil Berktay: Şimdi geriye baktığımda görüyorum ama doğrusu bu kadar cesur ve kapsamlı bir şey beklemiyordum. Ve 24 Nisan’da beklemiyordum.

Şirin Payzın: Sizin bu anlattıklarınızdan ben o zaman şu eleştirilere de bir cevap çıkartıyorum: “İşte, devletin etekleri tutuştu çünkü 2015 yüzüncü yılı ve bir şeyler yapılması gerekiyordu, formül bu şekilde bulundu.” Bu sadece bir “aman bir şeyler yapmış olalım da” eleştirisine katılmıyorsunuz.

Halil Berktay: Hayır, katılmıyorum. Metnin içeriği hakkında daha söylemek istediğim başka bazı şeyler var ama ilk önce şunu belirteyim hemen, bu sorunuza cevap olarak. 2002’den beri AKP hükümetlerinin — özel olarak Başbakan Erdoğan ile bir dönemin başbakanı, dış işleri bakanı, sonra cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün — bu konuda değişik bir yönelim içinde olduklarının çok sayıda işaretini, vaktimiz olsa çok ayrıntılı bir şekilde alt alta sıralayabilirim. Daha 2003-2004’te, çok iyi hatırlıyorum, Erdoğan “biz bu mesele nedir bilmiyoruz, incelememiz lâzım” gibi, o zamana kadarki resmi söylemden tamamen ayrılan, o “sözde”leri, “sözüm ona”ları, “Ermeni yalanları”nı, “iftira”larını tekrarlamayan konuşmalar yapmıştı da, aşırı Türk milliyetçisi, ulus-devletçi, Ergenekoncu yazarlar tarafından, mesela Emin Çölaşan tarafından şiddetli hücumlara uğramıştı, “Sen ne diyorsun, nasıl bilmezsin” kabilinden. Daha sonra 2002’den 2007-2008’lere kadar AKP iktidarı ortalığı yoklaya yoklaya geldi, Kıbrıs meselesinde de, Ermeni sorununda da, Kürt sorununda da. Bir şeyleri ortaya attılar ve höt denilince — ki o zaman askeri vesayet henüz çok güçlüydü, beli kırılmamıştı — geri çekildiler. Ortaya attılar, geri çekildiler. Ama daha 2002’lerde yeni bir arayış içinde olduklarının sinyalini veriyorlardı.

Sonra 2007-2009’da sessiz sedasız önemli gelişmeler gerçekleşti. Yurtdışında, özellikle Amerika’daki bazı aşırı milliyetçi diaspora örgütlerinin, ya da derin devlet örgütlerinin diyelim, örtük finansmanını kestiler. Ben 2007-2008’i Amerika’da geçirdim ve bazı şeyleri yakından izledim. Mesela Türkiyeli bir bilim adamı olarak, bu konunun deşilmesine çok önemli katkıları olan Taner Akçam’a sistematik saldırılar söz konusuydu, Amerika ve Kanada’da gittiği her yerde. Bunların bir yerden orkestrasyonu yapılıyordu. Esrarengiz bir şekilde bu saldırılar kesildi. Başlı başına bir dezenformasyon üretimi ve yeniden üretimi mekanizması söz konusuydu. TTK, Yusuf Halaçoğlu, Kemal Çiçek, Hikmet Özdemir döneminde sadece ve sadece bir Ermeni masası, bir Ermeni meselesi kurumu haline gelmişti. Ve adeta bütün işlevi, “Ermeni yalanları”nı çürütmek için çeşitli kampanyalar tezgahlamak, yayınlar yapmak haline gelmişti. Geçmişte bu mesele ne zaman tartışılacak olsa “o zaman Amerika da Kızılderili soykırımını tanısın, İngiltere de sömürgecilik döneminde yaptıklarını, meselâ 1857-58 Büyük Hint İsyanı’nı nasıl bastırdığını tanısın” gibi şeyler söyleniyordu ya. Ben de hep şunlara işaret ediyordum: Bir, tanıyorlar; en azından, inkâr diye bir devlet çizgisi yok. Buna bağlı olarak, iki, onların resmî yalan üretme aparatları yok, enstitüleri yok, kurumları yok. Halbuki Türk devleti, Türk Tarih Kurumu’nu habire bunun için çalıştırıyor… Fakat işte bakın, bu da sona erdi. Türk resmiyeti, eski resmî ideolojisini toptan ve tamamen değiştirdi demiyorum (ki bu demeç değiştirmekte olduğuna işaret), ama 2007’den 2014’e kadar olan yedi yılda, yalan tarih üretiminin esas mekanizmasına son verdiler, o mekanizmayı ortadan kaldırdılar diyorum.[Şimdiki TTK da zaman zaman saçmalıyor ama (a) Halaçoğlu döneminden farklı olarak sadece zaman zaman; (b) ben bunun artık arızî ve irticalen olduğu; emir ve talimatla değil kendi zihniyetleri icabı yaptıkları kanısındayım. – HB.]

Şirin Payzın: Dolayısıyla zemini değiştirdiler.

Halil Berktay: Evet, zemini değiştirdiler. Yalan tarih üretme mekanizmasını ortadan kaldırdılar. Yusuf Halaçoğlu ve ekibini TTK’dan tasfiye ettiler. Ondan sonra TTK’nın ne yapıp ne yapmadığı ayrı bir konu ama, bu sürekli ve sistematik dezenformasyon üretimine son verdiler. Dahası var. Ermeni meselesinin gündeme geldiği her olayda basına özel sinyaller verilirdi. Bizim hükümet-medya ilişkimiz hep bir garip olagelmiştir. Böyle bir sinyal verilir ve basın düğmesine basılmış gibi “sözde soykırım” ya da “Ermeni yalanları” klişelerini tekrarlayıp tırmandırmaya koyulurdu. Bu söylem de tedricen kalktı basından; farkında mısınız? Gerçi bunda bağımsız ve eleştirel tarihçilerin, aydınların, özgür sivil toplum girişimlerinin çok büyük rolü oldu. 2000’den itibaren gitgide ben ve giderek daha çok sayıda tarihçi, Türkiye içinde bu konuyu konuşmaya başladık. 2005 konferansı büyük olay oldu. Sonra 2007’de Hrant’ın öldürülmesi. Burada izin verin, şunu…

Şirin Payzın: 2005’i hatırlatalım. Kemal Kerinçsiz ve ekibinin Bilgi Üniversitesi’nde yapılan konferansın çıkışında Erdal İnönü dahil olmak üzere pek çok yazarı ve gazeteciyi yumurtalar atarak protesto ettikleri; büyük bir olay olan konferansı diyorsunuz.

Halil Berktay: İlk önce Şükrü Elekdağ ve Cemil Çiçek, ilk başta ilkbaharda Boğaziçi Üniversitesi’ne o kadar muazzam baskı yaptılar ki ertelenmek zorunda kaldı konferans. “Bizi arkadan hançerleyen içimizdeki düşmanlar” diye, psikolojik terör yaratmaya yönelik nutuklar attılar. Arkasından, sonbaharda gene Boğaziçi Üniversitesi’nde yapacakken, tamamen hukuka aykırı acayip bir mahkeme kararı, İstanbul Dördüncü İdare Mahkemesi’nden bir yasaklama  kararı çıkarttılar ortaya. Fakat konferans sonuç olarak Bilgi’de yapıldı. Bütün bunları hatırlıyoruz. Ve şunu net olarak söyleyeyim; bu, olayın içinde olan herkesin bildiği bir şeydir ve zaten demeçlerinden de açıktır; o konferans terörize edilmek istendiği zaman, gerek Başbakan Erdoğan, gerek [o zaman başbakanlık özel danışmanı konumundaki -- HB.] sayın Davutoğlu ve gerekse şimdiki cumhurbaşkanı sayın Abdullah Gül buna karşı çıktılar ve bu konferansın özgürlük içinde yapılabilmesini savundular. Dolayısıyla benim için şu doğru değil: hiçbir kıpırtı yoktu, şimdi birden bire gökten zembille geliyor… Ama gene de Şirin Hanım, büyük bir sıçramadır.

Şirin Payzın: Kesinlikle, ben de size katılıyorum. Her şey öyle bir anda olmuyor; tarihi sıfırdan sorgulamaya başlamak kolay değil. Bu anlamda çok çok büyük bir adım olduğunu ben de düşünüyorum ve bu anlamda hükümeti de kutlamak gerekiyor; çok cesaretli bir adım. Şimdi, o kadar güzel anlatıyorsunuz ki, keşke uzun uzun bunu konuşabilsek; ama şunu sormak istiyorum, bundan sonrasını herkes merak ediyor. Tabii bizde o var. Biraz önce siz de dediniz: ben bunun bir rutine dönüşeceğini düşünüyorum. Ama bu başka ne türlü adımlarla desteklenmeli sizce? Böyle bir ortam var mı? Hükümet o cesareti de gösterebilir mi? Mesela zamanında merhum Türkeş sınıra bir anma anıtı dikilsin önerisini getirmişti; bu konuşulmuştu, Petrosyan ile görüşmesinde. Mesela bu tip adımlar gelebilir mi?

Halil Berktay: Gelebilir. Ben bunların neler olacağını bilemem ama mesela bugün yolda gelirken CNN Türk radyosunu dinledim. Sayın Samson Özararat konuştu, arkasından emekli büyükelçi sayın Volkan Vural konuştu; çok esaslı bir kişiliği vardır kendisinin, şahsen de tanırım. Volkan Vural ilk defa kendisinin bir zamanlar ortaya attığı, diaspora Ermenilerine, yani Osmanlı/Türkiye Ermenilerinin çocuğu veya torunu olan bütün Ermenilere Türk vatandaşlığının tanınması formülünden söz etti. Gönül alıcı bir şey ve onları tekrar bu topraklara dâvet edici bir şey. Yani anlamına bakarsanız, sonuç olarak onların bu topraklardan, buıradaki köklerinden zorla sökülüp atılmış olduklarının kabulü demek. “Sizi bu topraklardan söküp atmışlardı; biz size Türkiye vatandaşlığını geri veriyoruz.” Bunu yaparlarsa, bunun başlı başına çok önemli bir jest olacağı kanısındayım.

Başka neler olabilir bilemem. Ama şunun altını çizmek istiyorum bir tarihçi olarak, bir vatandaş olarak. Ermeni sorununun çözümü dediğimiz şey nedir, ne olabilir? Ben ilk defa 9 Ekim 2000’de Radikal gazetesinde Neşe Düzel’e geniş bir demeç vererek bu Ermeni soykırımı konusunda kamuoyunun önüne çıktığımda ve çeşitli saldırılara maruz kaldığımda, ama hep konuşmaya devam ettiğimde, çeşitli demeçlerimde şunu söyledim:Ben bir politikacı değilim, bir tarihçiyim. Ermeni sorununun “nihaî” çözümü ne olur, onu bilemem. Bu biraz da devletler-arası ilişkiler meselesidir, kuvvet dengeleri meselesidir, propaganda meselesidir, konjonktür meselesidir. Bir kere ben tarihsel gerçekleri konuşuyorum; tarihsel gerçekler herhangi bir politik pazarlığa tâbi değildir. Gerçeğin pazarlığı olmaz, bu bir. İkincisi, ülkelerin ruh sağlığı, demokrasisi, iç huzuru açısından en vazgeçilmez şey, her şeyin özgürce konuşulabildiği bir mutlak demokrasi ortamının olmasıdır. Bunları söylediğim zaman, 2000’lerin başlarında, Türkiye’de Ermeni soykırımı sorununun konuşulması, bırakın özgür olmayı, katı bir tabuya tâbiydi. Benim üniversitemden atılmam için ne kampanyalar başlatıldı, ne tehditler aldım; sadece ben değil, bir yığın başka insan. Ama o zaman şunu söylemiştim: Ben konuşmaya devam edeceğim. Ne kadar konuşmaya devam edeceğim; bu sorunun Türkiye içinde konuşulması, bu sorun etrafındaki muhavere, söyleşi, conversation normalize oluncaya kadar susmayacağım. Şunu da eklemiştim: Bir tarihçi ve düşünce özgürlüğüne düşkün bir vatandaş olarak benim için aslında Türkiye toplumunda bu konunun konuşulmasının normalize olması bir anlamda başlı başına çözümdür. Yani meselâ bu konu yerçekimi yasası kadar rahat konuşulursa, her şey arkasından gelir zaten.

[Bu programın ve söyleşinin üzerinden iki küsur hafta geçti. Bugün, yani 10 Mayıs Cumartesi günü, arkasının geleceğine dair güvenim ve inancım çok artmış bulunuyor. Sağda solda yazılıp çizilen bazı şeylere bakıyorum. Olayın çok dışında, çok kıyısında kalmışlık konumlarına sinirlenip sırf bu nedenle “Beni heyecanlandırmıyor” diye ahkâm kesen, “ben çok geliştim” sözleriyle sadece kendi süper-maksimalizmini ifşa edenler var. Yakın zamanların bütün kehanetleri en çok ve en komple yanlışlanmış köşe yazarıyken, şimdi bir de “Bundan sonra ne mi olacak, kocaman bir hiç” diye çok yukarıdan sallamayı sürdürenler var. Sanki bir termin, bir zaman limiti varmış ve tanıma/özür dileme başvuruları artık kapanmış gibi “Çok az ve çok geç” fetvası verenler var. “Olumlu ama” diye başlayıp beş paragrafta beş geri adım atarak “aslında hiç de eski söylemin dışına çıkmış değil” diye bitirenler var. “Hıh, sanki altını doldurabilecekler mi” diye burun kıvıranlar var. “Nerede öyle bir irade ve cesaret, ne gezer” havasındaki, hayatlarında benzer bir cesareti hiç göstermemişler var. Peş peşe üç yazı yazan ama hâlâ önündeki metni doğru dürüst okumadığı için, faraza mesaj değil konuşma sanan, ya da en kritik taziye cümlesini görmeyip “burada taziye yok ki” diyebilenler var.

[Hepsinin, kâh çözüme değil çatışmanın devamına tutkunluk, kâh Gezi sonrasında iyice tırmanan solculuk yarışları, kâh mahalle baskısı, kâh kör bir AKP ve RTE düşmanlığı (ve oradan dönemeyiş), kâh içselleştirilmiş bir kendi kendinden nefret (self-hate) hali yüzünden felâket yanıldıkları, yanıldıklarının tek tek ve adım adım ortaya çıkacağı, ama muhtemelen herhangi bir mahcubiyet duymayacakları ve şimdi söylediklerini her nasılsa zerrece hatırlamayacakları, “yanılmışız, peşin hükümlüymüşüz” demeyecekleri, diyemeyecekleri kanısındayım. -- HB.]  

Şirin Payzın: Dolayısıyla aslında bu adım normalleşme yolunda da bir adım.

Halil Berktay: Sadece demecin kendisi değil, içeriği de çok çarpıcı, çok önemli; beş ayrı yerde, tekrar tekrar, döne döne, Türkiye içindeki tartışma tamamen özgür ve demokratik olmalıdır; bütün taraflar, her türlü farklı görüşe azami tolerans göstermelidirler; her şey söylenebilmeli, en karşıt fikirler dile getirilebilmelidir diyor; beş ayrı yerde vurguluyor. Bu bir özgürlük beratıdır.

Şirin Payzın: Son bir soru, kısa bir cevap rica edeceğim. Şimdi siz bir konuşmanızda diyorsunuz ki, Fransız, İngiliz, Amerikan parlamentolarının bu konuda bir karar alması hiç önemli değildir, mânâlı değildir, başkasının tarihine onlar karışamazlar. Anlamlı olan şey, Türkiye parlamentosunun bu kararı alabilmesidir, diyorsunuz bir konuşmanızda.

Halil Berktay: Budur işte. Türkiye hükümetlerinin ve parlamentolarının konuşmasıdır dedim.

Şirin Payzın: Dolayısıyla burada AKP’nin bu cesaretli girişimine sizce örneğin MHP destek vermeli midir?

Halil Berktay: Ne yaptıkları ortada. [Gülmüşüm; transkripsiyonda öyle diyor. – HB.]

Şirin Payzın: Devlet Bahçeli sert bir açıklama yaptı ama MHP tabanı sizce sahip çıkmalı mıdır; çıksa, her şey Türkiye için daha iyi olmaz mı?

Halil Berktay: Yani ne dememi istiyorsunuz? Tabii daha iyi olur sahip çıksalar ama bu biraz da eşyanın tabiatına aykırı. Toplum heterojen bir şey; toplumun içinde çok farklı görüşler var. Ben asla şöyle bir şey tasavvur etmiyorum: Ermeni soykırımı konusunda, ya da en azından Ermenilerin acılarının tanınması konusunda, Türkiye toplumunun yüzde yüzü aynı görüşe gelecek — yok böyle bir şey ve hiçbir zaman olmayacak. Dünyanın da başka hiçbir yerinde mevcut değil. Almanya için de ve Nazilerin insanlığa karşı işlediği suçlar konusunda yüzde yüz bir görüş birliği var mı? Orada ve o konuda bile yok. Dolayısıyla, bu kadar heterojen ve karmaşık olan “toplum” dediğimiz varlıkta, hiçbir zaman mutlak bir ulusal konsensus sağlanmayacak; bu ihanettir, hainliktir, atalarımızın ruhuna aykırıdır diyenler daima olacak. Gönül ister ki olmasın, ama realite bu. Türkiye’nin faşist, faşizan bir sağı da var. Böyle.

Şirin Payzın: Çok çok teşekkürler; bu arada sizin bu konuda ayrıntılı bir yazınız bugün internet sitesinde yer aldı, Serbestiyet’te.

Halil Berktay: Serbestiyet’te, evet. Başlığını söyleyeyim: Büyük bir adım, tarihî bir dönüm noktası. Bu başlıkla yazdım ve aynen de öyle olduğunu düşünüyorum.

Şirin Payzın: Halil Berktay’ın bu konudaki daha geniş görüşlerini serbestiyet.com’da okuyabilirsiniz ayrıca. Belki de bu konu üzerinde en fazla çalışmış, biraz önce kendisinin de bahsettiği gibi bedeller de ödemiş, çok sert eleştirilmiş, susturulmaya çalışılmış bir tarih adamının…

Halil Berktay: Mutluyum Şirin Hanım, mutluyum. Kusura bakmayın, yani ben o kadar fazla bedel ödemedim; Hrant bunun için öldü, bana olan saldırılar hiçbir şey. Ama burada hakikaten, yirmi yıla yakın, on beş yıllık bir mücadele ile kazanılmış büyük bir demokratik açılım var. Mutluyum, kendimi haklı çıkmış sayıyorum.

Şirin Payzın: Çok çok teşekkürler. Hrant’ı da anmış olalım bugün itibariyle. Devletin ona çok büyük bir borcu var. Ama en azından başbakanın bu açıklamasıyla bir nebze olsun zannediyorum…

Halil Berktay: Şunu söylememe izin verin. Hıristiyanlıkta, ben Hıristiyan değilim ama, Hazreti İsa’nın insanların günahlarının kefaretini ödemek için hayatını verdiği inancı vardır. Hrant da bunun için öldü. Hrant İsa’sıdır bu davanın.

Şirin Payzın: Keşke bugünü, dün yapılan açıklamayı duyabilseydi. Sayın Halil Berktay, çok çok teşekkür ediyoruz, iyi ki geldiniz, duygularınızı ve fikirlerinizi bizimle bir kez daha paylaştınız. Umarız daha özgür platformlarda daha da özgür bir şekilde tartışabiliriz.