“Anadolu’da İslami bir bekleyiş var! Bu İslami bekleyiş, karışık ve parçalı! Bir, Kuran’ı bilenlerin bekleyişi var. İki, İslam’ı ve dünyayı ikincil ve o sakat kitaplardan öğrenenlerin bekleyişi var.”

 

“Kuran’ı basit insana anlatma isteği, dini öyle basitleştiriyor ki, İslam dışı prensipler İslam’a giriyor ve korkunç noktalara varıyor. Son dönemde bu kitaplar Anadolu’da çok popüler.”

 

“Kürt-Türk meselesi eski mesele. Orduyla bir sayılan Bektaşileri gülleyle uçurdular, orduya Nakşibendîleri getirdiler. Sonra tarikatta Kürtler çoğalınca, Osmanlı Türkvari refleksle Nakşîleri de attı. Tarikat yeraltına indi.”

 

***

NEDEN ŞERİF MARDİN

Din ve siyaset sosyolojisine yaptığı katkılarla ve getirdiği yeni yaklaşımlarla ve de yazdığı can alıcı kitaplarla Türkiye’nin düşünce hayatının en önde gelen isimlerinden biri olan Şerif Mardin’in, Cumhuriyet, modernleşme, İslam üzerine İngilizce yazdığı makaleler Türkçeye çevrilerek Türkiye, İslam, Sekülarizm adıyla İletişim Yayınları’ndan yayımlandı. Makalelerinde, Tanzimat’tan AKP’ye kadarki dönemi ele alan ve Cumhuriyet’in, modernleşmenin, İslam’ın ve Nakşibendîliğin Türkiye toplumundaki ve siyasetindeki yerini tartışan Şerif Mardin’le biz de bu çerçevede konuştuk. Batılı unsurlarla kendi kültürünü bitiştirmeye çalışan, enerjisini yüzyıllardır bu sentezi yapmaya harcayan bir toplumun hikâyesini ona sorduk. Türkiye’de İslami diriliş yaşanıyor mu? İslamiyet’teki diriliş ve enerji artışı toplumun hayatına nasıl yansıyor? Tarikatlar canlanıyor mu? Nasıl çalışıyor tarikatlar? Tarikatlarla siyasetin ilişkisi hangi noktalarda kesişiyor? Nakşibendîlik nedir? Nakşibendîlik toplumun hangi kesimlerinde daha fazla gözüküyor? Toplumda en dindar kesim kim? Said Nursi’nin Nakşibendîlik içindeki yeri nedir? Fethullah Gülen’in Nakşibendîliğe katkısı neler? Türkiye’deki değişimlerle Gülen cemaatinin yayılması arasında nasıl bir ilişki var? Türkiye’de dindarlıkla milliyetçilik arasında nasıl bir ilişki var? Dinle para arasındaki ilişki nedir? Tayyip Erdoğan’ın din yorumuyla Gülen hareketinin yorumları arasında nasıl bir fark var? Bütün bu soruları din ve siyaset sosyolojisinde hocaların hocası Şerif Mardin’e sorduk ve çok çarpıcı cevaplar aldık.

***

NEŞE DÜZEL: Siz, Türkiye’de, “İslami dirilişin sürekliliğinden ve İslam’ın artan enerjisinden” söz ediyorsunuz. İslami diriliş derken tam olarak nasıl bir gelişmeyi tanımlıyorsunuz?

ŞERİF MARDİN: Türkiye’de toplumda bir merak var. İnsanların çoğu, İslami kültür ögesi peşindeler. İslami diriliş dediğim şeyin bir tarafında işte bu İslami merak var. Dirilişin diğer tarafında da, bu merakı destekleyen ve bu arayışın daha ileriye gitmesini isteyen kimseler var.

İslami diriliş derken, tam olarak ne diriliyor?

Dirilen şu. Bir kere seçim vs. meseleleri dolayısıyla Cumhuriyet’in ortaya koyduğu bir iştirak tabanı var. Yani katılma tabanı var. Katılma demek, eskiden katılmayan kimselerin topluma katılmaları ve yer almaları demek.

Evet...

Şimdi bu katılma, kendiliğinden bir ortam ve taban meydana getiriyor. O tabanın esası da bir arayış aslında. Ben kimim arayışı var burada. Yani en basit insanlar, “Ben kimim” sorusunu sorabilecek durumlara geliyorlar. O zaman da, “Bu sorunun cevabı nedir” diye ikinci bir soru ortaya çıkıyor. Biz işte bu ikinci soruyu daha halledemedik. Büyük halk kitlelerinin mobilizasyonu tam istediğimiz gibi olmadı Cumhuriyet’in sonucunda.

Ne olabilirdi de olmadı?

Köylü hayatından endüstriyel hayata geçme olabilirdi. Bunu Ruslar denediler, biz denemedik. Türk toplumunda Ruslardaki gibi bir radikal değişiklik olmadı. Olmayınca da etrafta böyle uçuşan birtakım sembolik ögeler kaldı.

Etrafta uçuşanlar dediğiniz neler?

Bakın... Cumhuriyet döneminde İslami öğretinin satıhta kalmasının iki sonucu oldu. Bir eski klişeler, iki eski kültür ögeleri etrafta kaldı. Bunlar kaldırılmadı. Cumhuriyet, kendisinden önce Osmanlı İmparatorluğu’nda yaşayan insanları tamamen saran bir kültür olan İslamiyet’in bazı ögelerine dokunmadı, onları çalışır durumda bıraktı. Hatta arada sırada da Cumhuriyet, İslami ögeleri hatırlatacak konuşmalar yaptı.

Sonuç ne oldu?

Biraz önce söylediğim gibi, sonuçta Cumhuriyet’in ortaya koyduğu bir iştirak-katılma tabanı var. Büyük halk kitleleri, “Ben kimim. Neyim. Ne yapacağım” diye sorduklarında da, Cumhuriyet’in ortadan kaldırmadığı ve Müslümanlığın tatbik imkânlarının hâlâ devam ettiği bir Türkiye buldular karşılarında.

 “Ben kimim” sorusunun cevabını nerede buluyor insanlar?

İslami kültür hayatımızın büyük bir kısmını kapsadığı için, bu soruların cevaplarını İslam’da buluyorlar. Yani mesele şudur. Bir tarafta bu soruların büyük kitleler tarafından sorulması var. Diğer tarafta da ortada bu sorulara cevap veren hazır bir kültürel taban var. Bu ikisi birlikte çalıştı. Bu yüzden İslami yeniden diriliş ve enerji artışı aslında basit bir şey değil!

Yani...

 Yani İslami yeniden diriliş bir taraftan kendiliğinden olan bir şey. Diğer taraftan da Cumhuriyet’in “bayram, hac” gibi dokunmadığı kısımların yeniden canlanmasıyla oluşan bir şey.

İslamiyet’in enerjisi Türkiye’de nasıl artıyor?

Bir kere Cumalara giden şahıs sayısı artıyor. Eski Cumalar değil bu Cumalar. Bilen birisi bana şunu söyledi. “Siz, cuma günleri camilerde hayır toplama sandığının içine bakarsanız, şaşarsınız” dedi. O fakir fakir insanların bıraktıkları paralar... Yani bu enerjinin biraz da finansal bir tabanı var. “Bu nereden geliyor?” diyoruz. İşte geldiği yerlerden biri de orası. Yani bizim farkına varmadığımız halkın, kendiliğinden verdiği paraların bazı yerlerde toplanması bu. Ama bu durum, birtakım sahtekârlıkların yapılmasına mani değil. Çünkü paranın olduğu her yerde sahtekârlık vardır...

İslamiyet’teki bu diriliş ve enerji artışı toplumun hayatına nasıl yansıyor peki?

Toplumun hayatına işte birtakım yasaklarla yansıyor. “Böyle giyinilsin, giyinilmesin” diye yansıyor. Bakın, mesele sadece türban değil. Mesele, “giyinir misin” meselesidir bütünüyle! “Bu mini etekle nereye kadar gidersin?” de var bu giyinme meselesinin içinde. Meclis’te kadınların pantolon giymelerine daha yeni izin verildi. İnsanlar hâlâ neyle meşgul oluyorlar diye pantolon yasağından söz ediyorum. Pantolonla meşgul olma bir şeyi işaret ediyor çünkü. Televizyon programlarının birçoğu...

Evet...

Televizyon programlarının birçoğu devamlı bir İslami ahlak dersi verir gibiler. Eskiden bu yoktu. İslami ahlak dersi yeni çıkan bir şey. Ayrıca televizyonlarda İslam hakkında çok sayıda program var. Sahaflara gidin. Sahaflarda da inanılmaz derecede ciddi ve gayrı ciddi İslami yayın var. Bir de bu arada merkezden gelen İslami ögeli tavsiyeler var. “Çok çocuk yapın” gibi mesela...

Başbakan’ın çok çocuk yapın tavsiyesi İslami içerikli bir tavsiye midir?

Evet, tabii. Siyaset bilimcilerin bunu incelemesi lazım. Biri öbürünü, o onu yaratıyor derken kümülatif bir enerji artışı var İslam’la ilgili. Şunu da unutmamak lazım. Bizim içinde yaşadığımız dünya, Cumhuriyet’in başında yaşadığımız dünyadan çok farklı. Teknolojinin, Türkiye’de muhafazakâr partiler tarafından kabul edilmesi, memleketin havasını değiştirdi.

Nasıl değiştirdi?

Eskiden beri şu söylendi. “Batı’nın en iyi şeylerini alalım, gerisini bırakalım” dendi. Ama öyle olmadı. Planda, “Memlekette iyi çalışan, hakiki, derin bir İslami kültür havası yaratacağız. Ve onun içinde yaşayacağız” vardı ama olmadı...

Niçin olmadı?

Teknolojiyi bu yüzden söylüyorum zaten. İslam’ın dışında kalan, teknolojiyle ilgili olan öyle sosyal yapılar kuruldu ki... Bunlar, hakiki sonuçlar yarattılar ve memleketi değiştirdiler. Mesela kadınlar için çalışma kavramı Türkiye’de genel bir kavram oldu. Mesela televizyon ve radyo, muhafazakâr partilerin kendilerine destek elde etmek için en çok faydalandıkları aletler oldu. Fikirlerin yayılmasında kırmızıçizgiler kalktı. Ama bu iki alet onları da değiştirdi.

Türkiye’de tarikatların canlandığını mı gözlüyorsunuz siz?

Tarikatların yolundan, izinden giden bir İslami akım hep olmuştur Türkiye’de. Mesela birçok insan, yavaş yavaş tasavvuf nedir diye merak etmeye başladılar. Tasavvufa olan merak artışı, benim yakalamaya çalıştığım ilginin biraz sofistike olan şekli. Yani bu ilginin şekillerini yukarıdan aşağıya sayabilirsiniz.

Daha aşağıda nasıl bir ilgi yaşanıyor tarikatlarla ilgili?

Daha kaba olarak tanımlayabileceğimiz olaylar ve yapılar yaşanıyor. Bana tarikatlar hakkında hikâyeler anlatılıyor. Dedikodu değil bunlar. Mesela benim sevdiğim dört, beş kişi hakiki bir merak sonucunda tasavvuf meselesine girdiler son zamanlarda. Bir merak, iki merak, on merak, halk merakı, köylü merakı vs. derken, bunların hepsi birleşiyor ve bir İslami diriliş ortaya çıkıyor. Bu İslami dirilişi, sadece hocaların öğretisi ve geriye götürme çabası olarak görmemek lazım. Pek çok etkinin üst üste gelmesiyle ortaya çıkan ve pek çok kanaldan çalışan bir şey bu. Başta da dediğim gibi bir yanda toplumda bir tecessüs, merak var. Diğer yanda da insanlarda bu merak uyandırılmaya çalışılıyor. Bu merak destekleniyor.

Tarikatların canlanması söz konusu mu?

Canlanma değil bu. İslami bir yolculuğun devamı bu. İslami bir yolculuğun devamı yaşanıyor Türkiye’de.

Bu yolculuk Cumhuriyet’le kesintiye uğramadı mı?

Hayır uğramadı. Tekkeler kapatıldı ama mesele tekke değildi. Buraya gelen bir antropolog ilginç bir şey buldu. Tarikatlara canlılık veren şey, bizim hiç üzerinde durmadığımız ve önemsiz bulduğumuz bir şey. O şey ne biliyor musunuz?

Nedir?

Sohbet! “Tarikata giren insanlar arasındaki bağlılığı ne meydana getirir” diye sorduğunuzda, ortaya sohbet çıkıyor. “Her grup kendi arasında konuşur canım” demeyin! Öyle değil. Tarikat için sohbet, bir iç diskur. Sohbetin bambaşka bir vurgusu var.

Sohbet ne anlama geliyor tarikatta?

Orada sohbet, insanlar arasındaki tabii ilişkiyi başka bir şekilde kuran bir şey. Yalnızlık duygusunu ortadan kaldıran, kardeşlik duygusunu arttıran bir şey. Bakın... Din, insanın bazı manevi boşluklarına karşılık veren bir bütün olarak düşünülür. Her insan, dünyaya geldikten sonra iyi ve güzelin nasıl yapılacağını merak eder. Cumhuriyet bu konuda insanlara çok fazla şey vermedi. “Bizim yaptıklarımız faydalıdır” dedi. Cumhuriyet’in fayda konsepti çok ilginçtir. Ağırlığı fayda konseptine verirseniz...

Sonuç ne olur?

Ağırlığı fayda konseptine verirseniz, gönülle, iç hayatla ilgili şeyleri unutursunuz. Oysa Batı’da siyaset ve sosyoloji gibi laik bilimler bile gönül rahatlığının ne kadar önemli bir toplumsal parça olduğunun üzerinde duruyorlar bu sıralarda. Biz ise bu “gönül olarak rahatlamanın” altını fazla çizmiyoruz.

Tarikat kardeşliğinde yaşanan manevi dayanışmanın yanında maddi dayanışma da söz konusu mu?

O da var ama ben o mekanizmayı çok iyi anlamış değilim şu âna kadar. Çok büyük bir âlem bu! Tarikatlarda olsun, başka şeylerde olsun, parayla ilgili işler sadece sahtekârlığa indirgenemez. Parayla ilgili işlerde ilkokul yaptıran adam da var. Bu okulu içinden gelen bir hisle yaptırmış olabilir ama ben eminim ki bunun bir ağla da ilgisi var.

Tarikatların yolculuğu devam ediyor dediniz. Bu yolculuğa katılanlar arttı mı?

Bu yolculuk, Cumhuriyet’in koyduğu bir kırmızıçizgi dolayısıyla açık olarak pek yapılmadı. Mesela eskiden mutasavvıf vardı. Cumhuriyet’te kimse tasavvuf bilgisini ortaya atarak kendini meşhur etmedi, düşüncelerine önem verilmesini böyle temin etmedi. Hep yarım oldu bu iş. Yani Cumhuriyet’in yaptığı hep yarım. Tarikatları, tekkeleri ortadan kaldırdı fakat su altındaki tarikat yolunu kesmedi, kesemedi.

Cumhuriyet tarikatları niye ortadan kaldıramadı?

Çünkü bu insanların en derininde olan bir şey. Cumhuriyet, bunu kesemeyeceğini anladı. Çünkü Cumhuriyet’in üzerinde durulmayan özelliklerinden biri şudur. Cumhuriyet, laikliği, vesaireyi ortaya atarken, Şemsettin Günaltay başbakan oldu. Şemsettin Günaltay medresede yetişmiş biri! Hiçbir zaman çok laik bir adam olduğunu sanmıyorum Şemsettin Günaltay’ın. Böyle tuhaf şeyler var Cumhuriyet’te. Yani Cumhuriyet’in tahammül edemeyeceği bir şeyin Cumhuriyet’le birlikte, yani Cumhuriyet’e katılarak devam etmesi gibi bir şey var burada. Cumhuriyet’in ortaya çıkardığı böyle bir yeni hayat var.

Siz, imam-hatip okullarının Cumhuriyet’in başında kurulduğunu da yazıyorsunuz. Medrese çıkışlı biri, daha başta Cumhuriyet’e başbakan olduğuna göre, imam-hatip mezunu Tayyip Erdoğan’ın başbakan olması Cumhuriyet için bir ilk olmuyor, öyle mi?

Evet. Cumhuriyet bazı İslami formüllere dokunmadı. Bayram, Cuma, tarikat yolu devam etti. Rusların yaptığı gibi dinin tabanını ortadan kaldırmadı. Çok daha akıllıca bir şey yaptı. Günlük İslam’a dokunmadı. İslam’ın günlük pratiklerinin bazılarını o kadar tehlikeli olarak görmedi. Ve bunun sonucu da, “Bizim kendi sosyal tabanımız nerededir?” diye arandığı zaman müracaat edebileceğimiz etrafta uçuşan eskiden kalma, İslam’dan kalma birtakım âdetler, günlük yapılar oldu. Hadise önem veren birtakım kimseler, eskiden kendilerini yüksek yerlere götürecek olan çalışma tarzlarını su altında sürdürdüler. Yani İslam’ın kendine özgü ne kadar pratiği, anlayışı, okuyuşu varsa hepsi devam etti. Tarikatların yolculuğu devam etti diyorum işte ben buna.

Tarikatların İslami çalışmalarının bugün sosyo-politik bir aktivizme döndüğünü de söylüyorsunuz? Nasıl çalışıyor tarikatlar?

Nasıl çalıştıklarını bilmiyorum fakat kötü bir kelime kullanacağım: propaganda! Yalnız şu da var... Nakşibendîler, bugün bir firma nasıl organize oluyorsa, onlar da öyle organize oldular ve 19. yüzyılda çok güçlendiler. Şimdi Türkiye’de kurulmuş olan gruplar, dernekler vs. var. Uzun vadede şu veya bu şekilde bunlar, politikayla bir ilişki ortaya çıkarıyor.

Tarikatlarla siyasetin ilişkisi hangi noktalarda kesişiyor?

“Tarikattan olan kardeşimi işe alırım. Tarikattan olan bu kişiyi bu mevkie yükseltirim. Tarikattan olan bu kardeşimi bu misyonla şuraya gönderirim” gibisinden bir yakınlık ve tercih meselesi yaşanıyor. Bir de tabii Nakşibendîlin kurduğu ağın siyasetle yolunun kesişmesi parti kurmasıyla da oldu. İlk 1949’da oldu bu.

Özellikle Nakşibendîliğin 19. yüzyıldaki canlılığına kavuştuğunu söylüyorsunuz. Nakşibendîlik nedir?

Çok uzun bir tarihi var. Kuruluşu Orta Asya’da oluyor ve bize oradan geliyor. Nakşibendîlik, daha sonra 17. yüzyılda Hindistan’da kendine yeni bir şekil veriyor ve daha esaslı olarak kuruluyor. Bu yayılma sadece Kürtler yoluyla olmuyor. Nakşîliğin yayıldığı yerlerden biri de Kuzey Türkiye, yani Karadeniz. 18. yüzyılın sonu ve 19. yüzyılın başında Mevlana Halid Şehrezori isimli bir Kürt din âlimiyle birlikte çok daha güçlü bir biçimde organize oluyor Nakşibendîlik. Doğu Anadolu’ya ve Anadolu’ya yayılmasıyla doğrudan ilişkili onun yaptıkları. Çok etkin bir tarikat bu. Bir kere tarikatın amigoları var ve onların yaptıkları dağılma programları var. Bu dağılma programının en etkilisini yapmış olan kişi de Mevlana Halid Şehrezori.

Niye Nakşibendîlik bugün bu kadar yaygın?

İki şey var: İman ve ağ. İkisi birden çalışıyor. Ağ, mümkün olduğu kadar insanı tarikata getirmek ve onlarla bir tanışıklık veya bir ilişkisi kurmak. Yani iş ilişkisi de var bunun içinde. Zaten bütün İslami kuruluşlarda imanın yanı sıra bir iş ilişkisi oluyor. Bir iman meselesi olarak para ile imanın birbirine nasıl yapıştığını ben bilmiyorum. Kuran’da bunların yan yana gelebilmesi söylenmiş. “Ekonomik olarak kendini ayakta tutabilen insan değerli insandır” denmiş. İşte oradan her zaman devam edebiliriz...

Aslında din para kazanmaya da ahlaki sınırlar getirmiyor mu?

Evet, ama o ahlaki sınırlar Avrupa’da da vardır mesela... Fakat paranın olduğu yerde o ahlaki sınırlar çabuk kırılıyor.

Nakşibendîliğin Anadolu’da bu kadar yayılmasında devletin hiç payı olmadı mı? Osmanlı’da yeniçeriler Bektaşi’ydi. Yeniçeri Ocağı 1826’da kaldırıldı. Yeni ordu kimlerden oluştu?

Çok uzun zaman orduyla bir sayılan Bektaşilerin kafasını 1826’da güllelerle uçurdular. Buna da Vaka-i Hayriye dediler ve Yeniçeriliği kaldırdılar. Orduya Bektaşilik yerine Nakşibendîliği getirdiler. Başta her şey iyi ve güzeldi. Yeni bir tarikat, devlete hiç karışmamış falan... Ama bir müddet sonra o tarikatın içindeki Kürtler fazla çoğalıyor. Ve, Osmanlıların Türkvari bir refleksi oluyor. “Bu galiba sadece bir Kürt tarikatı” deyip, Nakşibendîleri de dışarı atıyorlar. Bektaşilik yerine Nakşibendîliği getirdiler. Ondan sonra Nakşibendîliğin biraz fazla Kürtlerden oluştuğunu gördükleri zaman “dışarı” dediler. İstanbul’dan attılar Nakşibendîleri 1827 de... Nakşibendîlik ondan sonra Anadolu’da yeraltında devam ediyor. Anlayacağınız, bu ülkede Kürt-Türk meselesi eski bir mesele!

Peki, Nakşibendîlik toplumun hangi kesimlerinde daha fazla gözüküyor?

Esnaf arasında en çok yayılıyor. Küçük işletmecidir esnaf. Küçük işletmecide çok yayılıyor Nakşibendîlik. Niçin? Çünkü eskiden beri esnaf, Türkiye’nin çok inanır bir katıdır. Kuran’ın dışında din kitaplarının en çok okunduğu bir sosyal kattır esnaf. Mesela Muhamediye, Ahmediye gibi Kuran’ın bir nevi halka anlatışı olan tarikat dışı kitaplar var. Bu kitaplar çok popüler Anadolu’da. Bu kitapların basitleştirilmiş bir din anlatımı var. O kadar basitleştiriyor ki, bazı İslami olmayan prensipler yavaş yavaş İslam’a giriyor. Kara Davut da bu kitaplardan biri. Kara Davut içindeki İslam, artık İslamlıktan çıkmış bir şeydir.

Daha koyu bir dindarlık mı gelişiyor bu kitaplarla?

Korkunç hikâyeler bunlar. İnsan üzerinde baskıyı arttırıcı hikâyeler bunlar. O hikâyeye inanırsanız, İslam’ı çok püriten yaşarsınız. Bu kitaplar, İslam’ı biraz da korkunç bir İslam olarak yayıyor. Bu kitapların, insanın kafasına yerleştirdiği resimler huzur verici değil. Anlayacağınız, Kuran’ı basit insana anlatma isteği, zamanla daha püriten, daha az hakiki İslami ögeleri içeriyor ve korkunç noktalara varıyor. Bu yüzden Anadolu’da karışık bir bekleyiş var.

Anlamadım...

Anadolu’da İslami bir bekleyiş var. Bu İslami bekleyiş biraz karışık, biraz parçalı bir şey. Bir, Kuran’ı bilenlerin bekleyişi var. İki, bütün o ikincil, üçüncül kaynaklardan kitapları okumuş olan ve dünyayı o sakat kitaplardan gören insanların bekleyişi var. Son zamanlarda bu ikincil ve İslam’la pek alakası olmayan kitaplar var. Bu insanlar beklerken, o kitapları okumuş insanlar olarak bekliyorlar. Saf bir İslam’ın beklemesi olmuyor bu!

[email protected]

 

YARIN: Nakşibendîlerin sıradan bir Müslüman’dan farkları... Said Nursi’nin Nakşibendîlik içindeki yeri. Gülen hareketinin yayılmasının nedeni... Erdoğan-Gülen farkı...