“Bir tür post modern padişahlık gibi! Kafadaki niyet öyle görünüyor. Tayyip Erdoğan aynı zamanda halife de olmak istiyor. Dinî yaşamı ve ahlakı da kendisi yönetmek istiyor. Ahlak dedikleri de İslam ahlakı değil. Uydurdukları bir şey.”

“Eski AKP, modernle geleneksel arasında bir köprü rolü oynuyordu, modernler ve gelenekseller etkileşiyordu. Şimdi yeni AKP modernin her şeyine savaş açıyor! Modern ve geleneksel kesimleri ayrıştırıyor. Tehlikeli bir gidiş bu!”

“AK Parti’nin İslam anlayışı, ‘İslam hoşgörüsüzdür, yaşam tarzı ilkeldir, saldırgandır’ diyen Batı’nın İslam anlayışına benzemeye başladı. İslam kültüründen uzaklaşıyorlar. Bu yüzden dindar çevrelerle de barışık olamayacaklar.”

***

NEDEN ZÜLFÜ DİCLELİ

AKP, daha doğrusu Başbakan Erdoğan, toplum içindeki farklılıkları uzlaştıracağına, bu farklılıkları “çatışma noktalarına” çeviriyor. Çeşitli inançlar, mezhepler, ırklar, farklı yaşam biçimleri bu zamanda bu ülkede birbirleriyle kaynaşacaklarına, giderek düşmanlaşarak birbirlerinden ayrışıyorlar. Erdoğan bunu neden yapıyor? Neden toplumun içindeki çeşitli kesimleri birbirinden koparıyor? Amacı ne? AKP, bu ülkede çok büyük işler başardı. Sessiz kitlelere ses verdi. Şimdi niye Erdoğan demokrasiye ve barışa doğru gitmekten vazgeçti? Peki, ya muhalefet? Neden böyle bir zamanda özellikle sol partiler yeni bir siyaset yaratamıyorlar? Ülkeyi neden muhalefetsiz bırakıyorlar? Neden muhalefet, toplumun tümüne sözcülük edemiyor? Sol ne yapmalı? Kendini nasıl tarif etmeli ve kitlelerle nasıl ilişki kurmalı, onlara ne söylemeli? Bütün bunları “gerçek” Türkiye Komünist Partisi’nin önde gelen isimlerinden, solun ideologlarından ve 1990’lardaki Yeni Demokrasi Hareketi’nin kurucularından Zülfü Dicleli ile konuştuk. Eşiyle birlikte Optimist ve BZD Yayıncılığı yürüten Zülfü Dicleli, kendi içinde bütünlüğü olan son 20 yılda yazdığı yazıları ve yaptığı konuşmaları bir kitapta topladı. Dünyayı anlamak ve değiştirmek üzerine “Yeniden Düşünürken” isimli kitap, önümüzdeki günlerde piyasaya çıkacak.

***

Başbakan Erdoğan son zamanlarda eski Milli Görüş çizgisine çekiliyormuş gibi görünüyor. Erdoğan’ın bu yeni politikası, sol politikalar ve partiler için yeni bir fırsat sunuyor mu sizce?

Mutlaka sunuyor tabii. Hayat, sola her zaman fırsat sunar zaten. Hele böyle kırılma anlarında, sol politikalara çok daha fazla fırsat doğar. Unutmayın ki, AK Parti yönetiminin politikasında referandumdan bu yana, son beş altı aydır ciddi bir kırılma yaşanıyor.

Bu kırılmayı nasıl niteliyorsunuz? AK Parti’nin milliyetçilik ve muhafazakârlığa savrularak eski Milli Görüş çizgisine döndüğü görüşüne katılıyor musunuz?

Hayır katılmıyorum. AK Parti’nin yeni çizgisi bambaşka bir çizgi. Milli Görüş çizgisine geri dönülmüyor. Aksine AK Parti, bugün dünyada hiç kimsenin denemediği yeni bir yere doğru gidiyor.

AK Parti nereye gidiyor?

Son on yılda AK Parti büyük kazanımlara imza attı ve yeni bir Türkiye yarattı. Ulusal gelir üç kat arttı. On yıl evvel Anadolu’nun hiçbir yerinde alışveriş merkezi diye bir şey yoktu. Internet yaygın değildi, sosyal medya yoktu, Türk ekonomisi çeşitli değildi. AK Parti, üzerine ölü toprağı serpilmiş Türkiye’yi ayağa kaldırdı ve Türkiye koşmaya başladı. En önemlisi, bu ülkede 1950’den beri süren ikili iktidar durumuna son verdi. Türkiye’de 60 yıldır bir yanda askerî bürokrasinin iktidarı, diğer yanda seçilmişlerin iktidarı vardı. Bu ikili iktidar sorununu seçilmişler lehine çözdü AK Parti. Yani Türkiye’nin önünü açtı. Ama şimdi, Türkiye’yle birlikte koşacak gücü yok. Türkiye’nin çeşitliliğini kucaklayacak kapasitesi yok. Kendisinin ayağa kaldırdığı Türkiye’ye şimdi kendisi çelme takmaya çalışıyor.

AK Parti’nin bugün dünyada hiç kimsenin denemediği bir yere gittiğini söylediniz. AK Parti nereye gidiyor?

AK Parti, bugünkü dünyanın genel eğilimlerinin tersine işler yapmaya başladı. Tarih boyunca bütün dünyada genel eğilim şudur. Toplumlar geliştikçe, iktidar, merkezden çepere doğru dağılır. Yani merkezde toplanan siyasi iktidarın gücü, toplum geliştikçe azalır. Ama AK Parti tam tersini yapıyor. Dünyada örneği olmayan bir başkanlık sistemine gidiyor. Bir tek adam sistemi istiyor.

Başbakan Erdoğan, tam olarak ne istiyor sizce?

Kendilerine göre dizayn edilmiş bu başkanlık sistemini Erdoğan geçen gün televizyonda açıkça ifade etti. Bir kere bütün iktidar başkan olarak bir kişinin elinde toplanacak. O kişi parti başkanı olacak. Parlamentoya seçilecek insanları o kişi belirleyecek. Başbakanı o kişi atayacak. Tek imzayla başka atamalar da yapacak. Yani ülkede fiilen güçler ayrılığı olmayacak. Medya da zaten ayrı bir güç olmaktan çıkıyor ve giderek hükümete bağlanıyor. Bir tür post-modern padişahlık gibi bu! Kafadaki niyet öyle görünüyor. Erdoğan aynı zamanda halife de olmak istiyor.

Nasıl?

Dinî yaşamı ve ahlakı da kendisi yönetmek istiyor. Çünkü son kürtaj olayında olduğu gibi din işlerini de yönetmeye başladı kendisi.

AK Parti, devleti yönetmede İslam’ı mı referans alıyor bu durumda?

Hayır, bu İslam da değil! Bunlar, devleti dine uydurmaya çalışmıyorlar. Tam tersine dini, kendilerine uydurmaya çalışıyorlar. Değişik bir İslam yorumu bu! Mesela Erdoğan, kürtaj için “cinayet” dedi. İki gün sonra Diyanet İşleri Başkanı, “kürtaj, dinen cinayettir” diyerek aynı görüşü tekrarladı. Diyanet İşleri Başkanı zaten Erdoğan’ın atadığı maaşlı memur. Tersi bir şey söylese o koltukta oturamaz. Aslında bunun dinle alakası yok.

Dinle alakası yoksa, neyle alakası var?

AKP’nin din anlayışıyla solun din anlayışı aslında aynı! Sol nasıl dini ilkel bir şey olarak görüyorsa, AKP’nin de din anlayışı ilkel. Bu politikacıların hiçbiri İslam’ın derinliklerini bilmiyor. Ne İslam uygarlığını biliyorlar, ne de İslam estetiğinden ve felsefesinden haberdarlar. Batı’nın çizdiği İslam anlayışına çok uygunlar.

İslam’a yaklaşımda aralarında nasıl bir benzerlik var?

İslam’ı düşman olarak göstermek için Batı da İslam’ı böyle tarif ediyor zaten. “İslam hoşgörüsüzdür, saldırgandır, şiddet yanlısıdır, yaşam tarzı ilkeldir. Dünya için bir tehlikedir” diyor. AKP’nin İslam anlayışı gittikçe Batı’nın İslam anlayışına benzemeye başladı. Hakiki İslam kültüründen uzaklaşıyorlar. Bu yüzden bunlar uzun vadede dindar çevrelerle de barışık olamayacaklar. Bunlar, dini sadece araç olarak kullanmak istiyorlar.

Dini nasıl kullanıyorlar?

Kendi siyasi iktidarları için dini kullanmaya çalışırken, İslam’ı kendilerine göre yeniden yorumluyorlar. “İslam budur” diyorlar. Oysa din âlimleri arasında kürtaj için ilk 120 gün, ilk 100 gün veya ilk 40 gün serbest diye yorumlar yapanlar oldu. Yani dinî yorumların çeşitliliği çok ama bunlar, kendi yorumlarını sıfır aydan başlatıp kürtajı yasaklamak istiyorlar. Kısacası, halkın dine olan saygısını, kendi iktidar amaçları için bir araç haline getirmeye çalışıyorlar. Başta da söylediğim gibi, bütün dünyada siyasi iktidarlar demokratikleşirken ve bütün dünyada siyasi güç merkezden uzaklaşıp topluma yayılırken, AK Parti tam tersini yapıyor. Siyasi gücü daha da merkezileştirmeye ve politik iktidarı tek bir kişinin elinde toplamaya çalışıyor.

Dünyanın tam tersine gitmek, nasıl bir sonuç yaratır? Türkiye’de ne yaşanır?

Politik bir krizden başka bir sonuç çıkmaz bundan. Böyle bir gidiş, Türkiye’de herhalde kriz yaratır. Çünkü toplumun çeşitli katmanlarından çok büyük dirençle karşılaşacak bu gidiş. Bunlar, başkanlık sistemini zorlamak istiyorlar ama Türkiye toplumu böyle bir sistemi kabul etmez. Böyle bir sistem bu ülkede yürümez. Bir kere Türkiye’de yerleşmiş bir parlamenter sistem var. Bunu iyileştirmek, demokratikleştirmek ve işler hâle getirmek lazım. Zaten cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesi, tesadüfen yapılan değişiklikti. Normal olmayan bu değişikliği düzeltmek gerekiyor. Yani parlamenter sistemi (başbakanlık sistemini) ihya etmek ve cumhurbaşkanını tekrar sembolik hale geri getirmek gerekiyor. Ama AK Parti başkanlık sistemini zorluyor. AK Parti’nin dünyaya ters olan eğilimi sadece iktidarı tek elde toplama isteği de değil.

Dünyada yaşanan değişimin aksine yaptığı başka neler var AK Parti’nin?

Bugün dünyada her alanda çeşitlilik arttı. AK Parti’nin icraatları sonucunda Türkiye’de de çeşitlilik arttı. Üretim, sınıflar ve görüşler çeşitlendi. Anadolu’da yeni bir orta sınıf çıktı. Ama şimdi AK Parti yönetimi, bu çeşitlilikten rahatsız oluyor. Bu çeşitliliğin tam aksine tekdüze bir toplum istiyorlar. Mesela Eğitim Bakanı yeni bir açıklama yaptı. “Bu toplumda farklı partilerin, ideolojilerin, etnik grupların, mezheplerin, tarikatların, sendikaların olması ekip çalışmasını engelliyor” diyor. “Her şey tek olsun, bizim istediğimiz gibi olsun” demektir bu. Tekçi bir bakış bu! Hayatın gidişatına ters bir bakış bu! Türkiye toplumu bunu kabul etmez. Üstelik AK Parti’nin iktidara gelmesini destekleyen kesimlerin de işine gelmeyen bir anlayış bu.

Siyasi gücün tek bir kişide toplanmasına bu ülkede kimler, hangi kesimler itiraz eder?

Anadolu’daki sermaye, orada gelişen yeni orta sınıflar, dindarlar, İslamcılar, muhafazakârlar itiraz ederler buna. Çeşitliliği savunurlar. Bugünkü AK Parti ise çeşitlilikten rahatsız oluyor. Çünkü çeşitlilik demek, fikir farklılığı ve çoğulculuk demektir. İşte bu çoğulculuğa karşı ve bunu engellemek istiyor şimdi AK Parti. Aslında son on yılda bunlar, doğru politikalarla ve muhalefetin de yokluğundan yararlanarak seçimlerde yüzde 50 oy almayı başardılar. Bu oyu hayal bile edemiyorlardı. Şimdi bu yüzde 50 oyu hep devam ettirmek için toplumdaki çeşitliliği, farklı görüşleri ve eleştiriyi engellemek gibi bir niyetleri var.

AKP’nin kendisine de ters bir durum değil mi bu? Çünkü AKP’nin kendisi de tek bir şey değil ki. O da çeşitli kesimlerin ve görüşlerin bir koalisyonu, öyle değil mi?

Aynen öyle. AKP’nin girdiği yol, kendisini iktidara taşıyan ve bugüne dek iktidarda kalmasını sağlayan bu koalisyonu da bozacak. Çünkü Tayyip Bey, kendisinin çok güçlü olduğunu sanarak, bu koalisyona ihtiyacı olmadığını düşünmeye başladı. Kendi kurdukları rejime askerlik yapacak dogmatik kafalara ihtiyaçları var artık. Mesela dünyanın tersine yapmaya çalıştıkları bir başka şey de şu. Bugün dünyada da, Türkiye’de de devletin ideolojisizleştirilmesi mücadelesi güçleniyor. Türkiye’de halk, devletin ideolojiden arınmasını istiyor. Bu ne demek?

Ne demek?

İdeolojiyle ilgili her şeyin devletin dışına götürülmesi demek bu. Böylece din eğitimi dâhil her türlü kültürel faaliyetleri ve eğitimleri artık halkın ihtiyaçlarına göre sivil toplum ve özel sektör sunacak demek bu. Dolayısıyla devlet, bu hizmetlerin artık sadece regülasyonunu, koşullarını, uyumunu ve güvenliğini sağlamak zorunda. AK Parti ise bugün tam tersini yapıyor, bu işlere devleti sokuyor. Hâlbuki bütün dünyada devlet hukuk yapar. Bunlar ise tam tersine devlete ahlak yaptırmaya çalışıyorlar! Ahlak dedikleri şey de kendi kafalarından uydurdukları bir şey. Getirmeye çalıştıkları ahlak anlayışının toplumun genel tarihsel dinamiğinde yeri yok.

AK Parti’nin getirmek istediği İslam ahlakı değil mi?

Asla İslam ahlakı değil. Yapmaya çalıştıkları ve söyledikleri şeylerin İslam uygarlığıyla, İslam tarihiyle pek alakası yok. İslam uygarlığı Endülüs’ten Çin’e kadar olan bir uygarlıktır ve hâlâ yaşamaktadır. Bu uygarlığın içinde din de var ama bu uygarlık tamamen bir din uygarlığı değil. Bu uygarlığın bir kültürü, felsefesi ve birçok örfi uygulaması var. İslam uygarlığının tarihinde hep farklı görüşler birarada yaşadı ve etkileşti. Anadolu tarihi de öyledir. Hıristiyanlar, Yahudiler ve Müslümanlar kardeşçe birarada yaşadılar ve etkileşim içinde oldular. Cumhuriyet’teki Kemalist anlayış ise bu uyumu bozdu ve Türkiye’yi tekliğe götürdü.

AK Parti, vakıf mallarının iadesinden başlayarak gayrımüslimlere yok edilmiş haklarını ve hukuklarını geri getirmek ve dinî mekânlarını hizmete açmak için adımlar atmadı mı?

Bütün bunlar olumlu tabii ama... Tarihsel farklılıklar dinî temeldeydi. Ama bugünkü dünyada farklılıklar artık düşünsel, fikirsel, kültürel ve yaşam tarzı temelinde. AK Parti, dinî temelde farklılığı kabul edip öteki farklılıklara karşı çıkıyor. Oysa Türkiye toplumunda evrensel nitelikte bir başka talep daha var. Bugün bu ülkede çok çeşitli kesimler özgürlük istiyorlar. Özgürleşmenin artmasını istiyorlar. AK Parti ise bundan giderek korkmaya başladı. AK Parti yönetiminin politikasında ciddi bir kırılma yaşanıyor derken kırılmalar bunlar zaten. Özgürleşmenin artmasından rahatsız oluyorlar.

AK Parti yönetimi en çok hangi özgürlükten korkuyor sizce?

Bunları en çok kadının yükselişi korkutuyor. En çok kadının özgürlüğünden rahatsız oluyorlar. Çünkü kadının özgürleşmesi demek, kadının toplumda kendi ayaklarının üzerinde durması demektir. Kadının kendi kararlarını almak için özgürlüğünü talep etmesi ve erkeklerle eşit olmasıdır bu. AKP muhafazakârlığının en zayıf noktası ve yumuşak karnı kadındır. Türkiye’de kadınlar, hızla eğitimlerini arttırıyorlar ve toplumda daha çok rol istiyorlar. Eşitlik ve bireysel haklar talep ediyorlar. Zaten bu yüzden de şu anda kavga kadının tarifi üzerinden yürüyor. AKP, kadını kadın olarak tarif etmiyor.

Nasıl tarif ediyor?

Kadını, ailenin reisi olan erkeğin karısı veya erkeğin çocuklarının annesi, erkeğin çocuk makinesi olarak tarif ediyor.

Aynı AKP, çocuklara yapılan eğitim yardımını erkeklere değil kadınlara verdi. Onlara bankada hesap açtı. Sol, ekonomik özgürlüğü çok önemser. AKP’nin yaptığı, kadını özgürleştiren bir şey değil mi?

Elbette. Zaten AKP’nin kırılma yaşadığını o yüzden söylüyorum ya... Yapılan çok ciddi araştırmalara göre, Türkiye’de muhafazakârlığın kalesi geleneksel ailedir. Aileden anlaşılan da, kadının erkeğe tabi olduğu, özgür olmadığı bir kurumdur. Türkiye’nin son on yıldır AKP’nin katkılarıyla yaşadığı büyük dönüşüm, ailedeki dengeleri sarstı. Kadınların ve çocukların beklentileri arttı. Reis erkek, bu beklentiler karşısında ne yapacağını, ailedeki kontrolünü nasıl devam ettireceğini bilemiyor. İşte bu endişe içindeki erkek, AKP muhafazakârlığının tabanıdır. Bence...

Evet...

Bence bunu fark ettiler ve şimdi bu erkeğin egemenliği yitirilmesin diye hamleler yapılıyor. Kadını yeniden mümkün olduğu kadar silikleştirmeye ve eve sokmaya çalışıyorlar. Ayrıca son zamanlarda AKP’nin bu hamlelerini tamamlayan başka şeyler de var.

Nedir onlar?

Ayasofya’nın cami olması gündeme getiriliyor. Çamlıca’ya cami yapılması planlanıyor. Operalara mescit, cami girişimi ise şaka gibi. Aslında bunların hepsi, AKP’nin kendi iktidarını, muhafazakâr hegemonyayı yaygınlaştırma ve kalıcılaştırma girişimleri. İdeolojik olarak her yeri hükmü altına almaya çalışıyor AKP. Yüzde 50 destekle aldıkları güçlü iktidarı, bir daha bırakmamak için her şeyi deneyecek gibi gözüküyorlar. Bu arada tabii, dünyada Batı’nın zayıflaması sırasında Ortadoğu’da oluşan boşluklardan da yararlanmak istiyorlar.

Kısacası eski AKP bitiyor ve yeni bir AKP mi çıkıyor şimdi?

Evet. Eski AKP bitiyor. AKP, bir zamanlar demokrasiden faydalanan, halkın taleplerini dile getiren, demokratikleşme hamleleri yapan ve askerî vesayete karşı kararlı mücadele veren çok olumlu bir performansa sahip bir partiydi. Ama iktidarın fazlası kötüdür. Fazla iktidar her zaman çürütür. Mutlak iktidar ise mutlaka çürütür. AKP de bunu yaşıyor. İktidarı gittikçe mutlaklaşıyor. Ahmet Altan’ın dediği gibi bir güç deliliği yaşıyor. Tek aktör patolojisi yaşıyor. Bunlar, yeni bir tarih ve gelenek icat etmeye çalışıyorlar. “Bizim geleneklerimiz şunlardır” diyorlar. Hâlbuki tarihte öyle bir gelenek yok. Oysa AKP, Türkiye’de çok olumlu bir işlev görüyordu. AKP bu işlevini de terk ediyor. En çok bundan kaybedecek Türkiye.

Tam anlayamadım. Türkiye en çok neden kaybedecek?

AKP, modernle geleneksel arasında bir köprü rolü oynuyordu, bu kesimlerin birbirleriyle etkileşmesini sağlıyordu. Bu sayede Türkiye, Batı modernleşmesinden farklı olarak kendine özgü bir modernleşme yoluna girmişti. Hem demokratikleşiyordu hem de toplumun çeşitliliği içinde yeni melez uygulamalar ortaya çıkıyordu. Türbanlılarla türbansızlar aynı mekânlarda iç içe geçiyorlardı. Modernle geleneksel etkileşiyordu. Müzikte, mimaride, etikte ve hatta yaşam tarzlarında böyle bir melez uygarlık filizleniyordu Türkiye’de.

Bu süreç bitti mi?

Şimdi, modernin her şeyine karşı bir ideolojik savaş açılıyor. Sanata karşı bir kavga başlatılıyor. Heykele ucube deniyor, tiyatrocular aşağılanıyor. “Enteller Boğaz’da rakı içer” edebiyatı kullanılıyor. Esas tehlike ve kırılma budur! Modernle geleneksel olanın etkileşimi koparılmaya çalışılıyor. Tehlikeli bir gidiş bu! Başta da söyledim. Türkiye dünyadaki eğilimlerin tersine bir eğilim içine girdi. Türkiye toplumu bu terse gidişi kaldıramaz. Bu iş krize gider! İçeride bütün açılım politikaları terk edildi. Dışarıda da sıfır sorun politikası denirken, bütün komşularla sorunlu hâle gelindi. Şimdi bir de Türkiye’nin güçlenmesine paralel olarak Ortadoğu’ya nizam verme politikası dillendiriliyor. Bu ağabeyliği de gene Osmanlı’yla açıklıyorlar.

Osmanlı böyle miydi?

Değildi. Osmanlı hiç böyle nizam vermedi. İşgal ettiği yerlerde herkesin kendi hayatına izin verdi. Vergisini, ganimetini aldı o kadar. Müslümanlığı da zorla yaymaya kalkmadı. Bunlar ise oralardaki Sünni gruplarla ilişki kurma politikaları, dünyada bütün İslam âleminin liderliği gibi hayaller kuruyorlar. Muhalefet kendini toparlamadığı sürece Türkiye’nin işi çok zor!

[email protected]

YARIN: Sol, önüne çıkan bu fırsatı kullanacak mı? Muhalefet neden atağa geçemiyor? Bugün değişim isteyenleri kim temsil ediyor? AKP’den rahatsızlık duyan kesimler niye biraraya gelemiyor? Sol partiler kitlelerle ilişki kurmak için ne yapmalı?