“Küçük adımlarla başlayalım. İlk adım, yasal değişiklikler yapılsın, tutuklananlar serbest bırakılsın. İki, Öcalan’ın konumu değişsin. Üç, diyalog mekanizması kurulsun. Bu süreçte Öcalan, PKK’ye sınır dışına çıkma talimatı verir.”

“Kürt denklemi artık “Biz Kürt realitesini tanıyoruz. Kürt kardeşlerim, canlarım, ciğerim” demenin çok ötesine geçti. Kürtler artık Ortadoğu’da siyasete yön veren güç. Bölgede siyaset hesaplayan herkes Kürtleri hesaba katmak zorunda.”

“Bugüne dek Kandil’e çıkmış Kürt liderlerini kim indirebildi? Talabani ve Barzani de 15 yıl önce Kandil’deydi. Saddam indirebildi mi onları? Kandil’i kimse kuşatabildi mi? Kandil’e çıkmış Kürt liderler çözüm olmadan Kandil’den hiç inmediler.”

***

NEDEN SELAHATTİN DEMİRTAŞ

Türkiye aslında Kürt meselesinde ve PKK sorununda çok kritik bir dönemeçten geçiyor. PKK’nın silahlı eylemlerinde ve ordunun operasyonlarında otuz yıldır olduğu gibi gençlerimiz ve çocuklarımız gene ölmeye devam ediyor, yaşanan bu kan banyosu geçmişin tekrarı gibi geliyor ama öyle değil. Artık çok farklı sesler çıkıyor. Bugüne dek her PKK eyleminden sonra intikam yeminleri yapan devlet, PKK’nın Dağlıca’daki son karakol baskınından sonra, her zamanki gibi “akan kan yerde durmayacak” demek yerine daha çözüme yatkın bir ses çıkarıyor. Başbakan, “PKK silahı bırakırsa biz operasyon yapma heveslisi değiliz” diyor. Bu arada Kürt sokağının en saygın isimlerinden biri olan ve son seçimde BDP blokundan milletvekili seçilen Leyla Zana, çekinmeden konuşuyor ve bu sorunu AKP’nin çözebileceğini ve çözüm için AKP’nin desteklenmesi gerektiğini söylüyor. Bu arada KCK’nın ve Kandil’in başı olan Murat Karayılan, PKK’da bazı kontrol dışı unsurların derin devletle işbirliği yaparak İmralı’da ve Oslo’da yapılan barış müzakerelerini sabote etmiş olabileceği ihtimalini dile getiriyor. PKK’nın politikasını, “biz artık karakol baskınları yapmıyoruz. Sadece devletin operasyonlarına cevap veriyoruz” diye özetlediği bir dönemde PKK, Karayılan’ı yalanlarcasına Dağlıca’da karakol baskını yapıyor. Kürt siyasetinin temsilcisi BDP, “PKK bütün silahlı faaliyetlerini durdursun” diyerek PKK’ya çağrıda bulunuyor. Bu arada Amerika ve Irak Kürdistan’ı da hareketleniyor ve Barzani, Erdoğan’a destek veriyor. Suriye’de Esed’e karşı muhalefetin başına Türkiye’nin de onayıyla bir Kürt lider getiriliyor. Bütün bunlar ne anlama geliyor, hangi sürecin habercisi oluyor? Bu süreci, Kürt sorununun çözümünde muhataplardan biri olan BDP Eşbaşkanı Selahattin Demirtaş’a sorduk. Tartışılması gereken cevaplar aldık.

***

-2-

BDP eş başkanı Selahattin Demirtaş’la yaptığımız ve dün birinci bölümünü yayımladığımız konuşmayı kaldığımız yerden sürdürüyoruz.

NEŞE DÜZEL: AKP, bu ülkede demokratikleşme yolunda pek çok önemli adım attı. AKP için Kürt sorununun çözümünde hiçbir şey yapmadı diyebilir misiniz?

SELAHATTİN DEMİRTAŞ: 2002’de AKP’yi kuranlar, statükocu rejimden bunalmış olan toplumun değişim ve dönüşüm talebini doğru okudular. Özellikle AB süreci çok etkiliydi ve dış dinamik rüzgârını AKP’yi kuranlar doğru yakaladılar ve reform sürecini başlattılar. Ama...

Evet, ama...

Demokratik bir kültür oluşturamadıkları için bir müddet sonra güç ve iktidar delisi oldular. Devletleştiler! Aslında kendilerinin bile hayal edemeyeceği bir büyüklüğe ulaştıklarında, gücü kontrol etmek ve yönetebilmek adına yapacakları iki şey vardı. Ya devleti merkezden küçültecekler ve iktidarı demokratik yoldan yerelle paylaşacaklardı. Ya da baskıyı arttırıp hegemonik bir güce dönüşeceklerdi. Onlar, ikinci yolu seçtiler. Demokratikleşerek egemenliği dağıtmak yerine, merkezileşerek tek adamlığı öne çıkardılar.

Peki, AKP şimdi ne istiyor sizce?

Ortadoğu toplumlarında kadına bakış açısı, dünyaya bakış açısının en net hâlidir. Bu ülkelerde kadına bakış bir turnusol kâğıdıdır. Şöyle söyleyeyim. Bir insan kadın özgürlüğüne nasıl bakıyorsa, dünyaya da öyle bakıyordur. Binlerce yıllık erkek zihniyeti her alana sirayet etmiştir bu toplumlarda. Başbakan ve bakanlarına bakın...

Ne görüyorsunuz?

Kadınla ilgili kullandıkları sözler ve yaklaşımların aynısını diğer özgürlüklerle ilgili de gösteriyorlar. Başbakan’ın kürtaj tartışmasından yola çıkarak, Kürtlerle ilgili ne düşündüğünü rahatlıkla kestirebilirsiniz. “Ben sizin efendinizim” diyor. “Ruhların da, bedenlerin de halkların da efendisiyim” diyor. Kürtlerin istediği özgürlüğü ve eşitliği, bu başbakan sağlayamaz.

Leyla Zana, bu sorunu Erdoğan’ın çözebileceğini ve onun desteklenmesi gerektiğini söyledi. Siz bu sözler hakkında tam ne düşünüyorsunuz?

Leyla Hanım kişisel görüşlerini ifade etti. Biz parti olarak Leyla Hanım’ın “Başbakan desteklenmelidir, umut Başbakan’dır” görüşüne katılmıyoruz. Başbakan’ın sorunu çözmeye gücü var ama niyeti yok. Başbakan iktidarını zorda hissetmedikçe asla özgürlükler konusunda adım atmaz. Bu yüzden muhalefet, Başbakan’ın özgürlükçü ve demokrat olmadığını iyi teşhir etmeli. Başbakan oy kaybetmeye başlamalı ki, bir şeyleri değiştirebilsin. Yoksa değiştirmeyecek. “Güçlendikçe değiştirir. Biz onun arkasında durdukça ve Başbakan bizim verdiğimiz destekle güçlendikçe her şeyi değiştirir” tezi, 2007 sonrasında çöktü. Bunu artık herkes görmeli!

Bazı araştırmalar Erdoğan’ın oyunun arttığını ortaya koyuyor. Siz de kamuoyu araştırması yaptırıyor musunuz? Sizin yaptırdığınız kamuoyu yoklamaları ne gösteriyor?

Şu anda Türkiye genelinde iki partinin oyu artıyor. BDP’nin ve AKP’nin oyu artıyor. Ama AKP’nin Kürtler nezdinde oyu artmıyor. Aksine AKP, Kürtler nezdinde itibar, güven ve oy kaybı yaşıyor.

Leyla Zana sıradan biri değil. Erdoğan’ı böyle açıkça desteklemesi için bir neden olması gerekir. Siz bu nedeni biliyor musunuz?

Leyla Hanım’la telefonda biraz sohbet ettik. Yüz yüze gelmedik. Mutlaka bir açıklaması vardır.

Erdoğan’ı neden desteklediğini sormadınız mı?

Bizi ikna edememiş demek ki. Biz tatmin olmadık. Kendisinin AKP’ye ve Erdoğan’a bakışı, partimizin görüşleriyle uyuşmuyor. Sadece partimizle değil, Kürt halkının çok önemli bir kısmının görüşleriyle de uyuşmuyor. Partimizi destekleyen ya da desteklemeyen Kürt halkı, umudu Erdoğan’da görmüyor. “Ona güç ve destek verirsek, kesinlikle bu sorunu çözer” görüşü, sokakta hâkim olan bir görüş değil. Tam tersine, Roboski’de özür dilemeyi bile zulüm sayan bir başbakana Kürtler umut bağlamaz.

Zana, Hürriyet’teki röportajında, PKK’nın bölünmesinin yaratacağı olumsuz sonuçlara da dikkat çekiyor. “Sorunun çözümünü 50 yıl erteletir böyle bir bölünme” diyor. Zana, devleti mi uyarıyor?

Hükümeti uyarıyor. Çünkü 30 yılda devletin hep böyle bölme girişimleri oldu. Ama ben şu anda devletin resmî görüşünün PKK’yi bölmek olduğunu düşünmüyorum. Akıllıca olmaz bu. Şu anda devletin akıllıca davrandığını görüyorum. Devlet PKK’yi bölme girişiminde bulunmuyor.

Devlet niçin PKK’yı bölmek istemiyor?

Bölme, karşınızdaki gücü yani muhatabınızı daha tehlikeli kılar. PKK sonuçta örgütlü bir harekettir. Örgütlü bir güç her zaman muhatap alınabilir ve onunla birlikte çözüm geliştirilebilir. Bu gücün dağınık ve kontrolsüz bir hâle gelmesi ise tehlikelidir. Bu bölünme, ne Kürtlere, ne Türkiye’ye, ne de devlete yarar. PKK’nin birlik, bütünlük içinde kalması çözümü kolaylaştırır. Onun için devlet PKK’yi böleyim diye bir şeye girmez bir kez daha. PKK’yi tümden yok etmek ister ama bölme işine gitmez. Devlet daha çok BDP’yi bölmeye çalışacaktır.

Niye?

Çünkü BDP, parlamentoda grubu olan bir siyasi güç. Bu siyasi güç karşısında devlet, özellikle Kürt coğrafyasında zorlanıyor. Bu yüzden de bölmeye çalışıyor. Bir de Başbakan, hangi partiden birkaç oyu biraraya getirebiliriz de, kimseye muhtaç olmadan tek başımıza anayasamızı yapabiliriz diye bir hesabın içinde. Yüzde üç dört oyu daha olsa tek başına anayasayı referanduma götürebiliyor çünkü. Ama BDP’de ona ekmek yok. Blokla anlaşmadığı müddetçe bizden üç oy değil, tek oy bile alamaz.

Meclis Anayasa Hazırlama Komisyonu’nda BDP de var. Karayılan Başbakan’ın çok istediği başkanlık sistemini desteklediğini söyledi Avni Özgürel’e. Siz de başkanlık sistemini destekliyor musunuz?

Bu hâliyle desteklemeyeceğiz. Biz yerinden yönetim modellerini öneriyoruz. Özerklik, eyalet, federasyon tartışmaya açılmalıdır. Eğer bunlar benimsenirse, başkanlık sistemi anlamlı olur. Bizim önerdiğimiz demokratik özerklik, başkanlık sistemiyle de parlamenter sistemle de uyuşur. Yoksa bu hâliyle başkanlık sistemi diktatörlük sistemi olur.

Siz, “Kürtlerin sadece AKP’den değil, ateşkes için PKK’dan da bir şey beklememesini” söylediniz. Ateşkes için PKK’dan da bir şey beklemiyor musunuz?

Hayır, hayır... Söylediğim şey çok farklı benim. Niye sözlerim anlaşılmıyor ki! İnsanlara, “barış gelsin diye oturup beklemeyin, bir şeyler yapın” diyorum ben. Yoksa ben, “barış oralardan gelmez” demiyorum. Tabii ki bu ülkeye barışı getirecek olan PKK ile AKP’nin uzlaşmasıdır. Barış, onların anlaşmasıyla gelir. Ama onların oturup anlaşacağı günü beklemeyin diyorum ben. Sizler de barış için mücadele edin, onları barış yapmaları için zorlayın!

Zorlanmazlarsa ne olur?

Zorlamazlarsa barış gelmez. Zorlamaları lazım. Kürtler PKK’yi, Türkler de AKP’yi barışa zorlamalı. Biz zorlamazsak 50 sene daha savaşabilirler. Bunu anlatmaya çalışıyorum ben. Nasıl olsa PKK bir gün bize barışı getirir, AKP bir gün barışı getirir demeyin, tarafları barış için zorlayalım, diyorum.

Sorunu halklar çözsün, diyorsunuz. Kürt halkının temsilcisinin artık BDP olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Kürt halkının legal alandaki, siyasal seçilmiş temsilcisidir BDP. PKK ise sadece Türkiye’de değil Ortadoğu’daki Kürtlerin de önemli desteğini sağlamış bir örgüttür. PKK, BDP’den çok daha büyük bir alana hükmediyor. Daha büyük bir nüfuz ve siyasi gücü var. BDP Türkiye’de seçimlere giriyor ama PKK’nin Suriye, İran ve Irak’taki Kürtler üzerinde de büyük bir siyasi gücü var

Irak Kürdistan’ında Barzani’nin başkanlığında yarı bağımsız bir devlet var. Bu devletin bir ordusu var. PKK ise bu ülkenin içinde Kandil’de silahlı bir güç. Üstelik siz, PKK’nın orada siyasi bir güç olduğunu da söylüyorsunuz. PKK’nın siyasi bir güç olması Barzani’yi rahatsız etmiyor mu?

Söylemlerinde bunu ifade ediyor. “Kandil’de barındırmayız” diyor. PKK’nın Kandil’de üç dört bin gerillası var. Bunun siyasi etki yaratmadığı düşünülebilir mi? PKK, büyük bir siyasi güçtür orada.

Kendi devletinin topraklarında ayrı bir silahlı gücün dolaşmasına izin verebilir mi Barzani?

Vermezse ne yapacak?

PKK’yı Kandil’de barındırmaz.

Bugüne kadar Kandil’e çıkmış Kürt liderlerini kim indirebildi? Talabani ve Barzani de on beş yıl önce Kandil’deydi. Saddam’a karşı savaş yönetiyorlardı. Saddam indirebildi mi onları? Kuşatabildi mi kimse Kandil’i? Barzani herhâlde herkesten daha iyi biliyor Kandil’in ne olduğunu? Bugüne kadar Kandil’e çıkmış Kürt liderler çözüm olmadan Kandil’den inmediler. Kim Kandil’e çıkmışsa, Kandil’i mesken tutmuşsa çözüm olmadan oradan inmediler. Çünkü Kandil zaptedilemez bir coğrafyadır. Kaldı ki PKK orada siyasi ve askerî olarak tümüyle kontrolü ele geçirmiş durumda.

Anlamadım...

PKK sonuçta sadece beş bin gerilladan ibaret bir örgüt değil. Avustralya’dan Amerika’ya, Avrupa’dan Ortadoğu’da Kürtlerin yaşadığı coğrafyanın tamamında siyasi olarak etkisi var PKK’nin. Siyasetin belirlenmesinde etki gücü var. Kandil bölgesinde onbinlerce nüfus, PKK’nın sempatizanıdır aynı zamanda. Hewler’deki, Süleymaniye’deki Kürtler PKK’ye sempati duyuyorlar. Bunları gidip yerinde gözlemleyebiliyoruz biz.

Son zamanlarda herkes “Kürt sorunu global bir hâle geldi” diyor. Bununla ne kastediliyor sizce?

Artık bölgesel bir sorun Kürt sorunu. Küresel güçlerin de etkili olduğu ve etki etmek istediği bir sorun bu. İşin Suriye, İran ve Irak boyutu var. Mesela Suriye’de şu anda Kürt nüfusun yüzde 80’i PKK sempatizanıdır. Ve oradaki Kürt nüfus, Esat rejiminin geleceğini belirleyebilecek bir pozisyondadır. Esat’a muhalefetin lideri de bir Kürt oldu şu anda.

Türkiye’ye rağmen mi oldu?

Olmadı tabii ki. Türkiye, Kürtlerin desteğini almak istiyor. Ama Türkiye, Suriye Kürtlerinin güvenini kazanmak istiyorsa, işe Türkiye Kürtlerinden başlamak durumundadır. Önce Türkiye Kürtleriyle güven ilişkisi kuracak ki, Suriye Kürtleri ona güvenebilsin. Bu işler çözülmeye Türkiye’den başladığı takdirde, Türkiye’nin Suriye’de manevra olanağı güçlenir. Dolayısıyla Kürt denklemi artık “Biz Kürt realitesini tanıyoruz. Kürt kardeşlerim, canlarım, ciğerim” demenin çok ötesine geçti! Kürtler Ortadoğu’da şu anda siyasete yön veren bir aktör. Kürtler bir güç artık. Ortadoğu siyasetini hesaplayan herkes Kürtleri hesaba katmak zorunda.

BDP’ye dönersek... Türkiye’de BDP ateşkes için Kürt halkı adına tek başına mı konuşacak bundan sonra?

Hayır, tek başımıza biz konuşamayız. Öcalan bir realitedir. Kesinlikle kendisiyle görüşülmesi ve konumunun değiştirilmesi lazım. İmralı’da bu şekilde rehine muamelesi gördüğü müddetçe BDP’nin de eli kolu bağlanır. Biz de bir şey yapamayız. O nedenle KCK, Öcalan ve BDP eş zamanlı olarak devreye girmeli. Çünkü artık şu bir gerçek. BDP’yi, Öcalan’ı ve KCK’yi birbirinden izole ederek müzakere yapmaya çalışırsanız bu iş yürümüyor. Hükümet üçüyle de temasta olmalı.

Peki, BDP olarak Kürt ve Türk halkına önerdiğiniz bir çözüm paketiniz var mı?

Var. Biz defalarca kendi yol haritamızı hazırladık, madde madde sıraladık. Küçük küçük adımlarla başlamak lazım. Biz sorunu bir haftada çözelim ve çözeriz iddiasında değiliz. Bir iki küçük adım herkesin işini inanılmaz kolaylaştırır. Ama o küçük adımlar atılmıyor ve atılmadığı müddetçe de çözüm yolunda yürümek imkânsızlaşıyor.

O küçük adımlar neler? Silahsız bir çözüm olması gerektiğine mi inanıyorsunuz siz?

Kesinlikle. Terörle Mücadele Kanunu bir facia. Türk Ceza Kanunu’nda ifade özgürlüğü önündeki engeller de facia. Tutuklamalara neden oluyor bunlar. Bu yüzden birinci küçük adım, yasal değişiklikler olmalı. Tutuklananlar serbest kalmalı. Biz şiddeti teşvik eden, şiddeti kullanan, şiddete karışan ve alenen övenleri cezalandırın diyoruz. Bunlar, ifade özgürlüğü değil.

İkinci adım ne olmalı?

İkinci adım, Öcalan’ın konumu değiştirilmeli ve sürece katkı sunabilmeli. Üç, ortak bir diyalog mekanizması kurulmalı. Bu adımlar, silahların susmasını sağlar. Silah bırakılmasının yolunu açar. Süreç böyle gelişirse, bence Öcalan, PKK’yi sınır dışına çıkarma talimatını verir.

Kürt sorununun çözümü için AKP ile diyalog başlatan CHP, size de geldi mi?

Hayır gelmedi. CHP gibi bir parti sonuçta barış için bir hamle yaptı ama Başbakan’ın açıklamalarından anlaşılıyor ki, CHP’yi biraz kendi kuyruğuna takıp bu meselede biraz zaman kazanmak istiyor. CHP’ ile başlatılan süreç için “İki üç ay bekleyeceğiz... Bir şey çıkmazsa blöf yapmışlar” diyeceğiz” diyor. İki üç ay niye bekliyorsun? Bu mesele, böyle beklemeleri kaldıracak bir mesele değil ki! Çocuklar ölüyor! Sen başbakan olarak meseleye bugün el atmak zorundasın.

Peki... PKK, sizin “silahlı faaliyetlere son verin” çağrılarınıza cevap vermezse ve silahlı saldırılarını sürdürürse, ki sürdürüyor, siz ne yapacaksınız?

Ortada bir savaş var. Birbirini öldürmeye çalışan iki güç var. Biz gene de bu savaşı durdurmaya çalışırız. Ama savaşı durdurmayı, PKK’yi durdurmayı, PKK’yi bitirmek olarak algılamamak lazım.

Nasıl algılamak lazım?

Savaşı durdurmak, savaşan iki tarafı durdurmaktır. Bakın... Silvan olayının üzerinden bir yıl geçti. PKK, ordu ve polis güçleri arasında bir yıldır her yerde savaş durumu var. Oysa Silvan olayının öncesinde PKK tarafından tek taraflı bir ateşkes vardı. Hükümet bu ateşkese cevap vermedi ve Silvan olayından sonra ateşkes fiili olarak bitti. Anlayacağınız, bir tarafı durdurmak, savaşı durdurmuyor. İki tarafı da durdurmamız lazım. Savaşı durdurmak, savaşan iki tarafı durdurmaktır!..

Başbakan Erdoğan da böyle düşünüyor olmalı ki, “PKK silahlı eylemini bitirirse, ordu da operasyon heveslisi değil” diye açıklama yaptı.

Ben Başbakan’ın sözlerine güvenmiyorum. Aksine operasyona meraklı olduğuna inanıyorum. Kış boyunca PKK eylem mi yapıyordu? 2002’den bu yana PKK birkaç defa ateşkes ilan etti, sınır dışına çekildi. Sen o dönemde operasyonları hiç durdurmadın. PKK’lileri hep öldürdün. Lütfen Neşe Hanım karşılaşırsanız Başbakan’a şunu sorun. Bu ülkede vicdanlı bir gazeteci lütfen Başbakan’a şunu sorsun.

Neyi sorsun?

Bu kış Bitlis’te 15 kadın gerilla bir mağarada bekliyorlardı. Ne eylem hazırlıkları ne de bir planları vardı. Gittiniz, o 15 kadını mağarada birarada öldürdünüz. Bu savaşın tarihinde ilk kez 15 kadını topluca öldürdünüz. Operasyon merakınız yoksa, niye karların içindeki o 15 kadını öldürdünüz?

Konuşmamızın başında, Başbakan’ın “PKK silahlı eylemini bitirirse, ordu da operasyon heveslisi değil” sözlerini, böyle yorumlamadınız. Başbakan’ın bir PKK saldırısına ilk kez daha yumuşak bir üslupla cevap verdiğini söylediniz. Çelişkiye düşmüş olmuyor musunuz?

Başbakan Sri Lanka modelinin tutmayacağını, PKK’yi bitiremeyeceğini anladı ve bu yüzden daha yumuşak bir üslupla cevap veriyor şimdi.

[email protected]