“Arap Baharı, ‘alternatif bir modern hayat’ yaratıyor. Dinin toplumsal hayatta daha önemli ve görünür olduğu, muhafazakârlığın yükseldiği bir ‘modernite’ getiriyor. İşte asıl devrim bu!.”

 

“Suriye ve İran 90’larda PKK’yı desteklediler. Bugün de destekliyorlar. Türkiye, 90’larda İran- Suriye cephesine karşı İsrail’le işbirliği yaptı. Şimdi İsrail yok. Türkiye, K.Irak’la işbirliği yapmak zorunda.”

 

“İran, bölgede Şiiliğin, S.Arabistan ise Sünniliğin bayrağını taşıyor. Demokrasi cephesinin başını ise Türkiye çekiyor. Bu mezhepler üstü söylemi Batı fark ediyor.”

 

***

NEDEN GÖNÜL TOL

Ortadoğu ve Kuzey Afrika’daki Arap ülkelerinin halkları bir yıldır sokakta diktatörlere karşı savaş verirken, sadece kendi ülkelerini ve geleceklerini değil bütün dünyayı değiştiriyorlar. Arap ülkelerindeki bu büyük patlamanın etkisinden Amerika dâhil hiçbir ülke kendisini muaf tutamıyor. En büyük kaos da Türkiye’nin yanı başında Suriye’de yaşanıyor. Esad rejimine karşı ayaklanmalar ve rejimin katliamları aylardır sürüyor. Peki Suriye’deki kaos, Türkiye’nin dış ve iç siyaseti için ne anlama geliyor? Mısır’da, Libya’da, Tunus’ta, Suriye’de, Yemen’de halk yığınlarını aynı yıl sokağa döken Arap Baharı, Amerikalıları, Avrupalıları nasıl değiştiriyor? Ortadoğu’daki bu büyük halk hareketleri öngörülebildi mi? Suriye diktatörü Esad hâlâ direniyor. Esad’ın direnme ve başarma şansı var mı? Suriye’de Esad’ın devrilmesi ne tür sonuçlara yol açar? İran Esad’ın devrilmesine izin verir mi? Esad’ın devrilmesi Hizbullah’ın geleceğini nasıl etkiler? Esad devrilirse PKK bundan nasıl etkilenir? Arap Baharı İran’ı da etkileyecek mi? Diktatörlerden sonra Ortadoğu’da nasıl bir tablo ortaya çıkacak? Dinî yönetimler mi, kaos mu, demokrasi mi, yeni askerî rejimler mi olacak? Batı’daki Müslüman imajı bu olaylardan sonra değişti mi? Bütün bu soruları merkezi Washington’da bulunan Ortadoğu Enstitüsü Türkiye Programı Direktörü siyaset bilimci Dr. Gönül Tol ile konuştuk. Uzmanlık alanı İslamcı hareketler olan Dr. Gönül Tol’un, Türk ve Arap İslamı üzerine çalışmaları var.

***

NEŞE DÜZEL: Ortadoğu halkları diktatörlüklere ve baskılara başkaldırdılar. Mısır’da, Libya’da, Tunus’ta, Suriye’de, Yemen’de halk yığınlarını aynı yıl sokağa döken neden aynı mı yoksa her ülkenin başka şartları mı var?

GÖNÜL TOL: Tunus’tan Mısır’a, Yemen’den Suriye’ye, bu ülkelerin toplumları öyle marjinalleştirilmişti ki... Sonunda insanlar onurları için, özgürlük, demokrasi ve adalet talebi için ayaklandılar. Onları sokağa döken neden aynı oldu ama her ülkenin kendi şartları var. Bu yüzden her ülkede halk hareketleri farklı bir yöne evriliyor ve evrilecek. Mesela Tunus’ta rejim çok çabuk yıkılırken, Mısır’da süreç daha uzun, Libya’da ise çok daha uzun oldu. Mesela Yemen ekonomik sorunların en yoğun yaşandığı ülkelerin başında geliyor ama kabile kimliği, El Kaide gibi faktörler derken, orada ortak bir muhalefet oluşamadı ve ses cılız çıktı Yemen’de.

Tunus’ta rejim neden hemen devrildi?

Çünkü Tunus’un çok küçük bir ordusu var. Mısır’daki ordunun aksine, Tunus’un ordusu her alanda aktif de değil üstelik. Mısır’daki ordu bizim ordu gibidir. Ekonomide, siyasette önemli bir güçtür. Dolayısıyla Tunus’ta demokratikleşme ve sivilleşme daha kolay oldu. Suriye’de de rejimi destekleyen çok güçlü bir ordu var. Tunus, Arap Baharı’nın bir başarı öyküsü olacak belki. Tunus’ta Nahda hareketi büyük başarı kazandı.

Aynı başarıyı Mısır’daki hareket kazanmayacak mı?

Mısır için endişeliyim. Mısır’da devrim oldu deniyor ama devrimin olabilmesi için eski rejimin kurumlarının ve ideolojisinin yıkılması gerekiyor. Mısır’da yıkılmadı. Mübarek zamanındaki kurumlar ve ordu sapasağlam kanlı canlı iktidarda duruyor. Üstelik ordu, iktidarı halka teslim edeceğinin işaretini de vermiyor. Zaten...

Evet...

Zaten bize bakın. Gerçek demokrasinin çok partili hayata geçişle 1950’de başladığını düşünürsek, siyasi kültürün sivilleşmesi ne kadar uzun zaman aldı! Askerî vesayetten kurtulmak için ancak 2003’te Avrupa Birliği uyum paketiyle adımlar atılabildi. 16. yüzyıldan beri gelen köklü bir sekülerlik ve demokrasi kültürüne rağmen biz bile bu kadar sancılı bir demokratikleşme hikâyesi yaşamışken, on yıllardır diktatörlük altında yaşayan Mısır’ın önünde çok zorlu bir süreç var demektir.

Libya ne olacak?

Libya’da hiçbir demokratik altyapı ve kurum yok. Hiç örgütlenmemiş, yerle bir olmuş bir toplum Libya. Sadece Kaddafi vardı. Kendi kabilesinden insanlarla etrafına bir güvenlik ağı oluşturdu ve farklı kabileler arasında güç dengesi kurarak Libya’yı yönetti. Böyle bir toplumda demokrasiye sıfırdan başlamak zorundasınız. Anlayacağınız, Arap Baharı’nda halkları ateşleyen aynı talep, aynı söylem olsa da, şimdi bütün bu ülkelerin yaşayacakları sonuçlar farklı olacak. Ortadoğu halkları demokrasi talep etseler de, demokrasi akşamdan sabaha olmuyor. Dolayısıyla bu toplumları ve ülkeleri çok sıkıntılı bir süreç bekliyor.

Siz Tunus, Mısır, Libya, Yemen, Suriye ayaklanmalarının arka arkaya gelebileceğini tahmin ediyor muydunuz?

Mümkün değil. Bunu hiç kimse tahmin edemedi. Bölgede olanlar bütün dünyayı şaşırttı. En çok da Batı şaşırdı.

Batı niye şaşırdı?

Batı, bunun bir halk hareketi olduğu gerçeğini başta kavrayamadı. Çünkü oryantalist düşünce, Araplara demokrasiyi çok görüyordu, Arapların demokrasiyi, insan haklarını, eşitliği, Batılı değerleri talep edemeyeceğini düşünüyordu. Batı dünyasına göre, Araplar için demokrasi bir lükstü. Demokratik talebin olabilmesi için gelişmişlik açısından belli bir noktada bulunmak gerekiyordu. Bu yüzden de El Cezire televizyonu Arap Baharı’nı çok iyi yansıttı, CNN ise şaşırdı. Çünkü bunun bir toplumsal hareket olduğunu kabul edemedi. Amerika hâlâ olanları tam kavrayabilmiş değiller. Zaten ilk günden itibaren, “İslamcılar geliyor” mesajı verildi Amerika’da. Bunun altyapısını İsrail hazırladı, bu korkuyu sürekli pompaladı.

Diktatörler yıkıldıktan sonra bu ülkelerde iktidara aday olan hareketler hep İslamcı hareketler değil mi?

Evet ama... Şimdiye kadarki gelişmelere ve dünya tarihine baktığımızda, özellikle Müslüman halklar için Arap Baharı tarihî dönüm noktasıdır. Bundan sonra artık ne İslamcılık 80’lerdeki İslamcılık olarak kalacak. Ne de sekülerlik bildiğimiz sekülerlik olarak devam edecek. Evet, bu halkların geleceğinde din olacak. Yaşamlarında belki dinin çok daha kuvvetli bir yeri olacak ama bu insanlar şeriatla yönetilmeyecekler. Anayasaları şeriat olmayacak. Alternatif bir modernite yaşanacak.

Alternatif modernite nedir?

Dinin toplumsal ilişkileri belirlediği... Dinin kamusal hayatta çok daha görünür olduğu... Fakat demokratik kültürün de var olduğu... Yani dinin siyasi sistemi düzenlemediği bir yapı demektir bu. Kısacası Ortadoğu’da çok daha Anglosakson bir sekülerlik oluşacak ama bir Fransız laisizmi asla olmayacak. Arap Baharı’nda din bambaşka bir yere konuluyor.

Nereye konuluyor?

Biliyorsunuz, İslamcılığın anlayışı şeriatla yönetilmektir. İslamcılıkta din, siyasi bir rejimdir. Batı aydınlanmasında ise din, sadece şahsi hayatın içine kilitlenir. Arap Baharı ikisini de öngörmüyor. Arap Baharı, dini, toplumsal bir kimlik olarak kamusal alanda görünür kılıyor. Kısacası Arap ülkelerinde modern kimliğinin içinde din olacak ama, İslamcılığın da, Batı aydınlanmasının da dayattığı bir din anlayışı olmayacak bu.

Nasıl bir din anlayışı ortaya çıkacak?

Yeni bir İslamcılık ve sekülerlik tanımı ortaya çıkacak. İslam’ın, demokrasiyle varolabileceğini gösterecek. Kısacası Arap Baharı alternatif bir modern hayat yaratıyor. Dinin toplumsal hayatta daha görünür olduğu ve önemli bir role sahip bulunduğu, muhafazakârlığın daha yüksek olduğu bir modernite tanımı yapacak. Asıl devrim bu işte! “Ben de modernim ama Batı’nın anladığı anlamda modern değilim. Din onların hayatlarında olmayacak ama benim hayatımda olacak. Ben camime gideceğim, örtüneceğim fakat demokratik haklarımı da sonuna kadar arayacağım” diyecek.

Bu muhafazakâr değerlere karşı bireyin özgürlüğü nasıl korunacak?

Bireyi bu muhafazakârlıktan devletin sekülerliği koruyacak. “Ben dinimi toplumsal alanda da yaşarım. Fakat herkesin aynı hakkı olduğunu da kabul ederim” demek için çoğulcu bir demokratik kültür ve o çoğulculuğu destekleyecek bir devlet yapısı gerekiyor. Bunun en temel unsuru da bütün inançlara eşit mesafede olan seküler devlettir işte!

Arap ülkelerindeki ayaklanmalarda Batı’nın rolü var mı?

Kesinlikle yok. Amerika, on yıllardır çöken rejimlere oynadı. Toplumlarla hiçbir ilişki kurmadı. Sadece diktatörlerle işbirliği yaptı. Arap Baharı, Amerika’yı ve İsrail’i bölgede çok zor bir duruma düşürdü. Avrupa’nın da ayaklanmalarda bir rolü olmadı. Zaten öyle büyük şaşkınlıkla izlediler ki her şeyi... Bütün öngörüleri yanlış çıktı.

Teknolojinin gelişmesinin bu ayaklanmalardaki rolü ne?

Çok önemli bir rolü var. Ayaklanmaları başlatan, sürdüren sosyal medya oldu. Muhtemelen hareketin geleceğinde de söz sahibi yine o olacak. Globalleşmenin getirdiği sosyal medya sayesinde insanlar, dünyanın başka yerlerindeki insanların nasıl yaşadığını gördüler. Avrupa ve Amerika’daki gençlerin çok daha fazla özgürlüğe sahip olduklarını gördükten sonra, kendilerinin de aynı haklara sahip olabileceğini anladılar. Demokrasi, özgürlük ve eşitlik için harekete geçtiler. Fakat onlar, anne ve babalarından farklı bir dil kullandılar. Anne ve babaları 1960’larda Arap milliyetçiliğini kullanırken, bugünkü gençler teknolojiyi kullandılar.

Suriye diktatörü Esad hâlâ direniyor. Esad’ın direnme ve başarma şansı var mı?

Kesinlikle yok. Esad üç, beş ay önce bazı reformları yapsaydı durumu kurtarabilecekti. Ama artık mümkün değil. Bölgede hiç kimse direnemedi, en fazla Kaddafi direnecekti, o da gitti. Esad rejimi de gidecek. Çünkü rejim devrilmeden halk dinginleşmeyecek. Ama ne zaman gidecek, bunu kimse öngöremiyor. Suriye yıllarca herkese karşı terör kartını oynadı. Rejimin karanlık neleri var bilinmiyor. Ayrıca İran da Suriye’ye çok ciddi yardımda bulunuyor.

Esad, silahla halk hareketini bastırabilir mi?

Amerika, Suriye’ye müdahale etmeyecek. Bu yüzden Esad, herkesin düşündüğünden daha uzun kalabilir iktidarda ama bir noktadan sonra teslim olmak zorunda.

Suriye’de Esad’ın devrilmesi ne tür reaksiyonlara yol açar?

Çok önemli bölgesel sonuçları olacak. Esad rejiminin devamı İran için çok önemli. Çünkü Suriye, İran’ın, Lübnan’a ve Filistin’e açıldığı kapı. Suriye aradan kalkarsa, İran, Hamas’ı ve Hizbullah’ı bugünkü gibi silah vs. ile kolay destekleyemeyecek.

İran Esad’ın devrilmesine izin verir mi?

İran, Esad rejiminin devrilmemesi için elinden geleni yapıyor ama sonuçta onun da gücü sınırlı. İran da bir süre sonra kendi derdine düşmek zorunda kalacak. Çünkü bu hareketlerin İran’a da sıçrama ihtimali çok yüksek. Bölgede her şeyi korumaya çalışmaktan vazgeçip sadece kendi varlığını korumaya çalışacak İran. Suriye’nin düşmesi, İran’ı bölgede çok yalnızlaştıracak. Aslında Suriye’deki savaş sadece Esad rejiminin savaşı değil. İran rejiminin de savaşı bu. Çünkü Suriye halkının kazanması, İran’ın da kaybetmesi demek.

Esad’ın devrilmesi Hizbullah’ın geleceğini nasıl etkiler?

Hizbullah muhtemelen güçlü kalamayacak ve bölgede istediği gibi hareket edemeyecek. Çünkü Hizbullah’a Suriye ve İran ciddi destek veriyor. Hizbullah, Lübnan’da önemli bir güç. Hizbullah’ın güçsüzleşmesi, İsrail karşıtı cephenin zayıflaması anlamına geliyor ama bu arada Mısır’daki rejimin devrilmesi de İsrail’in elini zayıflatıyor. Çünkü Mısır’da İslamcılar veya liberaller, iktidara kim gelirse gelsin, herkes İsrail karşıtı olacak. Halkları ikna etmek diktatörleri ikna etmeye benzemiyor. Arap Baharı, halkların söz sahibi olması imkânını getirdi ve halklar bu bölgede kesinlikle İsrail karşıtı. Ben Amerika için de bölgede bir gelecek göremiyorum. O da pek çok müttefikini kaybetti. Suudi Arabistan’la bile ilişkiler gerildi.

Esad devrilirse PKK bundan nasıl etkilenir?

Esad’ın devrilmesiyle yaşanacak kaostan PKK kısa vadede yararlanabilir ama kendisi besleyen bir rejim ortadan kalktığı için uzun vadede PKK’nın eli zayıflar. Bölgede dengeler öyle hızlı değişiyor ki! Bir yıl önce İran ve Suriye’yle çok yakın ilişkimiz vardı. Başbakan Erdoğan Esad’la tatile çıkıyordu. Şimdi ise Suriye ve İran’ı kaybettik. 1990’lara geri döndük. Şimdi Suriye ve İran 90’lardaki gibi yine PKK’yı destekliyorlar. Türkiye 90’larda Suriye ve İran ortak cephesine karşı İsrail’le işbirliği yapmıştı. Şimdi İsrail yok. Türkiye, Irak’la işbirliği yapmak zorunda. Nitekim Türkiye şu anda İran-Suriye cephesine karşı Kuzey Irak yönetimiyle ortak bir cephe oluşturmaya ve İran’ın gücünü dengelemeye çalışıyor. İsrail ise Amerika’nın İran’a müdahale etmesini istiyor. Obama bunu yapamaz.

Niye?

Çünkü Amerikan ekonomisi zaten korkunç bir durumda. Amerika, Suriye’ye bile müdahale etmez. Üçüncü bir cephe açmaz. İsrail’in Türkiye’den başka alternatifi kalmadı bölgede. Amerika’nın tarihî olarak Ortadoğu siyasetinin üç ayağı vardı. İsrail, S. Arabistan ve Türkiye. Arap Baharı’yla İsrail hepten yalnızlaştı. Amerika’nın S. Arabistan’la ilişkileri gerildi. Geriye bir tek Türkiye kaldı. Obama, Türkiye’ye sürekli, “sen benim için çok önemlisin. PKK’ya karşı sana istediğin silahları vereceğim” mesajını veriyor. Obama, Amerika’nın dış politikasını, “biz her yerde aynı anda olamayız. O zaman ne yapacağız? Bölgesel varlığımızı bölgedeki sağlam müttefikler üzerinden sürdüreceğiz. Ortadoğu’daki müttefik de Türkiye” düşüncesi üzerinden yürütüyor.

Suriye’ye dönersek... Suriyeli Kürtlerin geleceği Esad’dan sonra nasıl belirlenir?

Demokratik taleplerin bu kadar yüksek sesle söylendiği bir coğrafyada Kürtlerin de benzer talepleri dillendirmesi kaçınılmaz. Muhtemelen Suriye’nin ulusal sınırları içinde bir oluşum olacak.

Türkiye, Suriyeli muhalifleri açıkça destekliyor. Suriye’nin buna karşı hamlesi ne oluyor?

Suriye PKK’yı destekliyor. Onun hamlesi de bu. Aslında Türkiye çok doğru şeyler yaptı ve hemen muhaliflerle irtibat kurdu. Batı bile Türkiye kadar hızlı davranamadı. Hep Amerika’yı eleştiriyoruz ama Türkiye de Arap Baharı’ndan önce, bölgede statükocu bir güçtü. Rejimlerle ilişki kuruyordu, ekonomik yatırımlarını böylece yapıyordu. Arap Baharı her şeyi yıktı, çalkaladı. Amerika bu işten çok hızlı sıyrılamadı, Türkiye ise sıyrıldı.

Türkiye nasıl sıyrıldı?

“Bölgeye yeni liderler, güçler geliyor. Benim bunlarla ilişki kurmam lazım” diyerek yeni demokratik unsurlarla ilişkiye geçti. Türkiye, bölgede geleceğe oynadı. Demokratik unsurlarla iş yapan bir Türkiye’nin bölgedeki rolü, Batı tarafından çok daha fazla önemsenecek. Arap Baharı’yla birlikte Türkiye’nin Batı’yla ilişkileri güçlenecek. Bir yıl önce Washington’da, “Batı dünyası Türkiye’yi kaybetti. Türkiye ikinci İran olacak” diye tartışılıyordu.

Şimdi ne tartışılıyor?

Şimdi Washington’da Türkiye modeli tartışılıyor. Türkiye’yi kaybettik diyenlerin kaynağı İsrail lobisine çok yakın bir kurum olan Washington Institute’du. Bu neoconlar, “Türkiye’nin ekseni kaydı” laflarının başını çektiler. Ama Arap Baharı Türkiye’nin bölgedeki rolünü önemli hale getirdi. Arap Baharı, Amerika-Türkiye ilişkilerinde baharı getirdi ve iki ülkeyi birbirine kenetledi.

Dünya Esad’ın devrilmesini istiyor mu yoksa böyle bir gelişmenin bölgede mezhep savaşlarına yol açmasından çekiniliyor mu?

Şii-Sünni ayırımı Körfez ülkelerinde de söz konusu oldu. Bu herkesi endişelendiriyor. Bölgedeki kaos, Batılı güçlerin işine gelmiyor ama Arap Baharı artık başlamış bir süreç. Bu noktada Batı’nın demokratik unsurları desteklemekten başka yapabileceği bir şey yok. Ama Amerika, İran’ı zayıflatmak için Esad’ın devrilmesini özellikle istiyor. Çünkü Amerika’nın bölgede temel derdi İsrail’i korumak. İsrail’i kimden koruyacak? İran’dan koruyacak. İran, Amerika için bölgede çok büyük tehdit. Suriye’de demokratik bir oluşum olursa İran bölgede çok daha yalnızlaşacak. Biliyorsunuz... Bölgede, İran Şiiliğin, S. Arabistan da Sünni cephenin bayrağını taşıyor. Bölgede demokrasi cephesinin başını da Türkiye çekiyor. Türkiye’nin mezhepler üstü söylemi, Batı tarafından da fark ediliyor.

Arap Baharı, Türkiye’yi hangi açılardan etkiler?

Hükümeti, Kürt meselesine acilen çözüm bulmaya zorluyor. Başbakan defalarca söyledi. “Halkının karşısında olan rejimlerin hiçbir meşruiyeti yoktur. Halkın iradesinin üstünde olamazsınız” dedi. Hem böyle deyip, hem de kendi halkının benzer demokratik taleplerini bastıramazsın. Çünkü günün sonunda sorarlar adama: “Sen bana demokrasi dersi veriyorsun, peki sen ne yapıyorsun?”

Batı’daki Müslüman imajı Ortadoğu’daki hareketlerden sonra nasıl değişti ya da değişti mi?

Politikada aktif olmayan, demokrasi kültürüne sahip bulunmayan Müslüman imajı, Arap Baharı’yla birlikte özellikle Amerika’da değişti. Eşitlik, özgürlük, adalet ve demokrasi talebinin dilinin, dininin, ırkının olmadığını gösterdi. Demokrasinin evrensel bir talep olduğunu ortaya koydu. Fakat Avrupa’da durum farklı. Avrupa Müslümanlara oryantalist bakmaya devam edecek. Kafasında yarattığı Müslüman prototipini yaşatmayı sürdürecek. Avrupalılar ne diyor? “Müslüman göçmenler entegre olamıyor. Çünkü İslamiyet onu engelliyor” diyor. Avrupalılar, İslamiyet’e, insanları dar alanlara hapseden, hiç değişmeyen bir kutu gibi bakıyor.

İslamiyet değişiyor mu?

İslam değişiyor aslında. Bir sosyal bilimci olarak baktığımda, din bir sosyal fenomendir. Dolayısıyla her sosyal fenomen gibi organiktir. Yani çevresiyle sürekli iletişim halindedir. İletişim sonucunda da din değişir, dönüşür. Bu yüzden de Avrupa İslamı, Ortadoğu Arap İslamı’ndan farklıdır bugün. Dinî söylem tarihseldir. Tanrının mesajını, insan yorumlamaz mı? Din insan süzgecinden geçmez mi? Din organik bir yapıdır. Dini de insan yorumluyor. Fakat Avrupa meseleye böyle bakmıyor. Çünkü Müslüman kimlik onun kimliğini tehdit ediyor. Avrupa’da çok ciddi bir Müslüman göçmen nüfus var.

Amerika’da yok mu?

Amerika’daki kültür farklı. Avrupa yüzyıllar önce ne dedi? “Ben din meselesini çözdüm. Aydınlanmayı, Rönesans’ı yaşadım. Din seninle tanrının arasındaki şeydir. Kapını kapatırsın, dua edersin. Ben senin dinini görmek istemiyorum” dedi ve meseleyi bu şekilde çözdü. Şimdi Avrupa’da milyonlarca Müslüman göçmen var. Bunlar “ben camimi istiyorum, başörtümle okula, işe gitmek istiyorum” diyorlar. Artık Avrupalının dini yeniden tanımlaması gerekiyor. Yüzyıllar önce rafa kaldırdığı laiklik tanımını raftan indirmesi ve kendi özünü, demokrasisini, sorgulaması gerekiyor. Ama tabii bu durum, Avrupalının aydınlanma idealini kökten sarsıyor.

[email protected]