“Türkiye soykırım demek zorunda değil. Ama 1915’in insanlık suçu olduğunu kabul etmek ve özür dilemek zorunda. Ermeni olayında Atatürk büyük şansımız. O, 1915’e katılmadı. İttihatçı önderlere de ‘katiller’ dedi.”

 “M. Kemal, Ermeni katliamını fazahat (utanılacak olay) diye tanımladı. Türk hükümeti de ‘utanılacak eylem’ desin, başlangıç olur. Ermenilerin yüzde 90’ı ‘Büyük ayıp işlendi, kusura bakmayın’ cümlesini bekliyor.”

“İttihat-Terakki ile Ergenekon arasında süreklilik var. Anti-Ermeni kampanyanın Talat Paşa-Rauf Denktaş ekseninde yürütülmesi tesadüf değil. Cumhuriyetin kurucularının önemli kısmı 1915’e katıldılar ya da o süreçte zenginleştiler.”

***

NEDEN TANER AKÇAM

Türkiye’nin gündemi öyle hızlı yürüyor ki, pek çok konu derinlemesine yorumlanmadan bir ötekine zıplanıyor ve bir süre sonra üzerinde yeterince durulmamış olan konu, karşımıza bir sorun olarak çıkıyor. Mesela İçişleri Bakanı’nın da katıldığı Hocalı mitinginde, “hepiniz Ermenisiniz, hepiniz piçsiniz” diye pankartlar açıldı. Toplumun içinden böyle ırkçı bir anlayışın çıkması acaba neyin işaretiydi? İçişleri Bakanı’nın böyle bir mitinge katılması nasıl yorumlanmalıydı? Türk toplumunda ırkçılık geniş bir taraftar mı toplamaya başladı? Hükümet milliyetçiliğe ve ırkçılığa ılımlı mı bakıyor? Bu pankartların yurtdışında bir yansıması oldu mu ya da olacak mı? Türkiye demokratikleşme yolunda hızla ilerlerken birden niye durdu? AKP demokratikleşmeden niye vazgeçti? PKK’yla müzakerelerin kesilmesinin bunda rolü oldu mu? PKK ne istiyor? Kürtler niye demokratik bir hareket yaratamıyor? Türkler ve Kürtler aşırı milliyetçi tutumlarıyla birbirlerini kilitleyip, demokratikleşmenin önünü birlikte mi kesiyorlar? 24 Nisan yaklaşıyor. Ermeni meselesinde Amerika bu yıl ne yapacak? Türkiye niye Ermeni meselesini çözemiyor? Çözememesinin nedeni Azerbaycan’la ilişkiler mi? Türk toplumu neden Ermeni meselesiyle yüzleşemiyor? Bütün bu başlıkları, Türkiye’de artan milliyetçi havayı anlamak ve Türkiye’yi içte hem dışta kilitleyen Ermeni ve Kürt meselesinde nereye doğru yol alındığını kavramak için Ermeni meselesi üzerine çok çarpıcı araştırmalar yapan, kitaplar yazan tarihçi Taner Akçam’la konuştuk. Yıllardır Amerika’da Clark Üniversitesi’nde ders veren tarih profesörü Taner Akçam, 1970’lerin öğrenci liderlerinden biri olarak Türk solunu ve Kürt siyasetini çok iyi bilen, Apo’yu iyi tanıyan ve PKK’nın kuruluşunu ve büyümesini yakından izlemiş olan biri.

***

-3-

Taner Akçam’la yaptığımız ve önceki gün birinci dün de ikinci bölümünü yayımladığımız konuşmayı bugün tamamlıyoruz.

***

24 Nisan yaklaşıyor. Ermeni meselesi dünyada yeniden gündeme gelecek mi?

Fazlasıyla gelecek. 2015’e doğru, herkes kılıç biliyor.

Amerika bu yıl ne yapacak sizce Ermeni meselesinde?

Herhalde çok değişik bir tavır takınmaz. Türkiye’ye eskiden yüklendiği kadar yüklenir. Çünkü 2012’nin sonunda ABD’de seçim var. Obama seçilmeden önce bir tavır değişikliğine gitmez. Ama 2015’te, Obama’nın soykırım diyeceğini tahmin ediyorum ben.

Amerika soykırım derse ne değişir?

Çok şey değişir. Amerika, İngiltere ve İsrail, Türkiye’nin uluslararası düzeyde şimdi böyle fazla dans etmesine ve dolaşmasına müsaade ediyorlar. Bu üçlü soykırımı kabul ettiği takdirde, Türkiye artık uluslararası planda dans edemez. Türkiye inkârcı tutumuyla dünyada izole bir rejim haline gelir. Bir zamanların ırkçı Güney Afrika’sına döner. Bugünkü Kuzey Kore olur. Bakın... Türkiye’nin soykırım demesi şart değil. Ama 1915’in büyük bir insanlık suçu olduğunu kabul etmek ve özür dilemek zorunda Türkiye.

Bu topraklarda, servet hep büyük katliamlarla el değiştirdi. Özür dileme halinde, Ermeni mallarının iadesi ve tazminat meselesi ne olacak?

Atatürk, Samsun’a çıktığında Kürt ağalarına yazdığı mektupta, “Ermeniler gelip mallarını sizden alır” dedi. Ermenilerin gelip mallarını alacağı korkusu, Türk Kurtuluş Savaşı’nda da önemli bir motivasyon görevi gördü. Ama şimdi böyle bir problem yok, olmaz. Malların geri verilmesi mümkün değil. Bununla kimse Türk insanını kandırmasın. Bu konuyu insanları korkutmak için milliyetçiler kullanıyor.

Peki, tazminat meselesi nasıl çözülür?

Tazminat meselesi iki hükümet arasında zamana yayılarak konuşulur. Bu konuda kural şudur. Her iki toplumun da vicdanen ben tatmin oldum demeleri gerekir. Bunu da iki hükümetin kuracağı ortak komisyonlarla toplum önünde tartışarak yaparsınız. Çünkü tazminat moral bir kategoridir ve sadece parayla ölçülmez!

Tazminattan ne anlamalıyız?

Özür dilemek, Anadolu’daki Ermeni izlerini açığa çıkarmak, vatandaşlık hakkı vermek, Ermenistan’a sosyal yardım yapmak, Trabzon Limanı’nı ihracata açmak gibi pek çok şey yapılabilir. Hrant’ın önerdiği gibi, sorun, Ermenistan’la Türkiye’nin AB’ye ortak girmesi sürecinde de ele alınabilir.

Türkiye niye Ermeni meselesini çözemiyor? Bunun topluma görünür bir maliyeti yok. Çözememesinin nedeni Azerbaycan’la ilişkiler mi?

O da bir parçası ama birkaç neden daha var. Eğer bir konuda 90 yıl yalan söylersen, 91. yıl çıkıp doğruyu söylemezsin. Türkiye’nin böyle bir psikolojik handikabı var. Devlet, bize 90 yıl yalan söyledi. Beyinler, yoğun bir milliyetçi eğitimle yıkandı. İnsanlara şimdi çıkıp “ben yalan söyledim” dersen, bu insanlar “niye beni 90 yıl adam yerine koymadın? Niye beni kandırdın?” diye sana öfke duyarlar. Ben hatırlıyorum... 1960’larda ortaokuldayken, bize Kürtleri, “dağda gezen Türkler” diye anlatırlardı. “Karda yürürken kart, kurt diye ses çıkarıyorlar, onun için onlara Kürt denir” diye bize broşürler dağıtırlardı. Senin, vatandaşına yalan söylemek üzerine oturan böyle bir devletin var işte. Ayrıca...

Evet ayrıca...

Ayrıca, Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucularının önemli bir kesimi de maalesef 1915’e ya katıldılar ya da o süreçte zenginleştiler.

Bu ülkede, dünün ve bugünün pek çok büyük zenginin servetinin kaynağının Ermeni malları olduğunu biliyoruz. Milli mücadeleyi yapanlar arasında Ermeni mallarıyla zenginleşenler önemli bir yer tutuyor mu?

Evet. Esas olarak İttihat-Terakki kadroları bunlar. Biliyorsunuz... Rumeli ve Anadolu Müdafaa-i Hukuk cemiyetleri adıyla Anadolu’da oluşturulan direniş örgütleri büyük ölçüde İttihat-Terakki tarafından kuruldu ve örgütlendi. Falih Rıfkı’nın Çankaya kitabındaki deyişiyle, Ermeni katliamını yapan kadrolar o sırada iki şıkla karşı karşıya kaldılar. Ya İstanbul’da kalacak ve işgal gücü tarafından 1915 nedeniyle yargılanacaklardı. Ya da Anadolu’ya geçip, milli kurtuluş kahramanı olacaklardı.

Ne yaptılar?

İkinci şıkkı tercih ettiler. Ama burada ayırım yapmak lazım. Çünkü bu söylediklerim, milli mücadelenin önünde yer alan insanların tümünü suçlamak ve karalamak olarak anlaşılmamalı. Her ulus sonuçta ulusal kahramanlara sahiptir ve kendisine göre bir ulusal kurtuluş mücadelesi vermiştir. Türkiye’ninki de bu anlamda ötekilerinkine göre ne aşağıdadır ne de yukarıdadır. Fakat bu hareketin içinde, 1915’e ya doğrudan katılmış ya da 1915’ten zenginleşmiş, nemalanmış önemli bir kesim var. Zaten şu anda 1915’le yüzleşmekte yaşanan zorluk da budur.

Hâlâ mı?

Evet. Fakat artık Türkiye’de herkes biliyor ki, M. Kemal bizim bu noktada büyük bir şansımızdır. M. Kemal ne 1915’e katıldı, ne de bunu tasvip etti. O, yargılanmalarını istedi. Hatta M. Kemal, İttihatçı önderleri “katiller” diye tanımlar. Onlarla arasına ciddi bir mesafe koyar.

1915 katliamcıları, Osmanlı Meclisi’nde yargılandılar. Cumhuriyet döneminde ise bu konuda hiç yargılama olmadı. M. Kemal, 1915’e katılanların yargılanmalarını istemekten niye vazgeçti?

Vazgeçti, çünkü Batılı güçler, Türk milliyetçilerinin teklifini kabul etmediler. Ankara’daki milliyetçi hareket, İttihatçıların, Ermeni soykırımı katillerinin ve suçlularının yargılanmasını, Misak-ı Milli için ödenmesi gereken bir fiyat olarak gördü ve yargılamayı destekledi. Ama 1920 nisanında Sevr Antlaşması ortaya çıktı. Yani Misak-ı Milli kabul edilmedi, Sevr, Anadolu’yu parçalara böldü. Sonuçta bugünkü sınırlarımız ancak savaşarak elde edildi. İşte Sevr’le birlikte, Ankara, 1915’in yargılanmasından vazgeçti. Bu fiyatın ödenmesinin gereksiz olduğunu düşündü. Aslında Anadolu’da, 1918’den 1923’e dek beyhude kan döküldü.

Ne yapılabilirdi?

Dediğim gibi... Eğer Misak-ı Milli İngiltere tarafından 1918-19’da baştan kabul edilseydi... Ve kabul etmenin şartı olarak da, bizden İttihatçıların yargılanmasını isteseydi... Zaten Anadolu’daki milliyetçi hareket, İttihatçıların yargılanmasından yanaydı. İşte o zaman biz bugün gençlerimize başka bir tarih anlatıyor olacaktık. Biz de bugün tarihimizi Almanlar gibi konuşuyor olacaktık. Ama bu konunun tıkanmasında Batılı güçlerin de büyük sorumluluğu var. Bakın... Atatürk 1920 ağustosunda İstanbul’a bir mektup yazıyor.

Atatürk, 1915’in yargılanmasıyla ilgili ne diyor?

O sırada Sevr belli olmuş ve İstanbul’da yargılamalar sürüyor, Ermeni soykırımından ötürü insanlar asılıyor. Atatürk, “Artık” diyor, “beyhude hale gelmiş bu vatan evlatlarını asmaktan vazgeçin. Bu lüzumsuz idamları durdurun!” Sevr’den önce ise aynı Atatürk, gene İstanbul’a bir mektup yazıyor. “Yargılanmalar kâğıt üstünde kalmamalı. Dosta ve düşmana adaletin nasıl gerçekleştiğini gösterecek tarzda olmalı” diyor. Açıktan cezalandırılmalarını savunuyor.

Atatürk, Misak-ı Milli kabul edilseydi, İttihatçıların milli mücadeleye katılmış olanlarını da 1915’ten ötürü yargılayacak mıydı?

Ankara, İstanbul’da yakalanmış olanlarla sınırlı bir yargılamayı yeterli görüyordu. Zaten o dönemde iki temel soru vardı. Osmanlı egemenliği tanınacak mı, tanınmayacak mı? Tanınmayacaksa, Osmanlı toprakları üzerinde kaç tane devlet kurulacak? Ve bu devletlerin sınırı nereden geçecek? Bu konuda iki farklı görüş vardı. Türk milliyetçileri, “Osmanlı egemenliği tanınsın, devletler kurulmasın, Misak-ı Milli sınır olsun” diyorlardı. Batılılar ise Sevr’de açığa çıkan devletlerin kurulmasını istiyorlardı. Yani Ermenistan, Kürdistan olsun. İzmir ve civarı Yunanlılara verilsin. İtalyan ve Fransız nüfuz bölgeleri oluşsun. Boğazlar uluslararası bölge olsun.

İkinci temel soru neydi peki?

İkinci temel soru da şuydu. Savaş sırasındaki cinayetler konusunda ne yapılacak? İngilizler de, Türkler de 1915 katliamını yapanların, Yunanlılara ve Araplara karşı cinayet işleyenlerin yargılanmalarını istiyorlardı. Aralarındaki fark yargılamanın boyutuyla ilgiliydi. Ankara, yargılamaların sınırlı bir İttihatçı çevreyi içermesini istiyordu. “Yargılamalar, bütün bir İttihat-Terakki hareketine yaygınlaştırılmasın” diyordu. İstanbul’daki İngiliz İşgal Kuvvetleri Komutanlığı ise yargılamanın mümkün olduğu kadar geniş tutulmasına taraftardı.

Peki, gerçek nedir? Bütün İttihatçılar Ermeni katliamına katıldı mı?

Bu katliama karışmamış insanlar vardır ama bu sonuçta bir siyasi partinin sorumluluğunda olmuş bir iştir bu. Ama tabii ki bu konuda bir ayırım yapmak gerekir. Mesela Mehmet Emin diye Trabzon milletvekili bir Türk milliyetçisi vardır. Onun, Meclis-i Mebusan’da yaptığı konuşma mükemmeldir. Bir Türk milliyetçisi olarak Ermeni katliamını kınar.

Bu Cumhuriyet’i İttihatçılar kurmadı mı?

Kurdu. Mesela Atatürk İttihat-Terakki içinde muhalefeti temsil ediyordu. Kısacası, İttihat-Terakki’de bu katliama karışmamış insanlar vardı. Aslında, Cumhuriyet’in kurucu kadrolarının, M. Kemal’in kişiliğinde sembolize edilecek bir biçimde Ermeni konusunda açılım yapabilecek şansları vardı.

Tam olarak nasıl bir şans bu?

Aslında biz şu anda da Atatürk’ün izinden gidebiliriz. Atatürk, 24 Nisan 1920’deki Meclis konuşmasında, bu olayı geçmişteki bir “fazahat” (ayıp olay, shameful act) yani “utanılacak bir olay, bir eylem” diye tanımladı. Dolayısıyla bugün Türk hükümeti de bu olaya “utanılacak bir eylem” derse, bu bir başlangıç olur.

Türk toplumu neden Ermeni meselesiyle yüzleşemiyor?

Toplum yüzleşiyor. Devlet yüzleşemiyor. Ermenilerin yüzde 80-90’nının beklentisi, “Kusura bakmayın, büyük bir ayıp işlendi” cümlesidir. Önemli olan, Türk insanıyla Ermeni insanının acıyı ortak paylaşabilmeleridir.

Türk milliyetçiliğinde, Ermeni meselesinin yeri nedir?

Türk milliyetçiliğinin ötekisi büyük ölçüde gayrımüslimlerdir. Ermeniler gayrımüslimlerin içinde önemli bir yer tutarlar.

Hrant’ın, 1915’in mimarlarından Talat Paşa gibi arkadan bir kurşunla sokakta öldürülmesi sizce neyin mesajıydı?

İttihat-Terakki ile Ergenekon arasında ciddi bir süreklilik var. Anti Ermeni kampanyanın Talat Paşa ekseninde yürütülmüş olması ve Talat Paşa Komitesi’nin Rauf Denktaş ekseninde kurulması tesadüf değildir. Nitekim bu komitenin üyelerinin çoğu Ergenekon sanığı bugün. Ben, Ergenekon bağlantısı nedeniyle Rauf Denktaş’ın, Hrant Dink’in manevi katillerinden biri olduğuna inanıyorum. Ama çok ilginçtir, Hrant’a sahip çıkanlar bunu fark etmiyorlar.

Neyi fark etmiyorlar?

1915 ile Hrant’ın öldürülmesi arasındaki bağı fark etmiyorlar. Hrant’ı savunmak isteyenler, 1915’le aradaki bağı keserek bunu yapamazlar. 1915’in gündeme getirilmesine kızarak Hrant’ı anamazlar.

Türkiye’nin hiçbir meselesini kalıcı biçimde çözememesini nasıl açıklıyorsunuz siz?

Kültürle ilgili bir problem bu. Öyle bir devlet geleneği var ki, ancak zihniyet devrimi yapılarak meseleler çözülebilir. Düşünün... “Türkiye’de herkes eşittir, vatandaştır” demek bir zihniyet devrimini gerektiriyor bu ülkede. Çünkü hâlâ Hıristiyan, ötekidir burada. Bu yüzden de, Lozan Antlaşması’ndaki azınlık haklarıyla ilgili maddeleri ve saçmalığı artık kaldırmak lazımdır.

Biz, yüz yıl önceki sorunları aynen yaşamaya devam ediyoruz. Toplumsal bir sorun mu var ortada? Yoksa yeterli, güçlü, cesur siyasetçiler mi çıkartamıyoruz biz?

Biri, ötekini tetikliyor. Bu ülkede cesur bir siyaset karşılığını bulur ama bunu yeteri kadar seslendiren çevre ve insan yok Türkiye’de.

Türkiye sorunlarını nasıl çözer?

Dünyada orta büyüklükteki ülkeler, sorunlarını esas olarak dış koşulların kendilerine yaptığı olumlu dayatmalarla aşabiliyorlar ancak. Türkiye için bu dinamik AB sürecidir. O süreç durduğu için Türkiye tekliyor şimdi.

Yeni bir anayasa, bu ülkede sorunları çözmeye ne kadar yardımcı olur?

Çok büyük bir yardımı olur. Herkes vatandaştır ve eşittir zihniyeti, bu ülkeye yeni anayasayla getirilebilir ve yerleştirilebilir. Niye Türkiye, demokratikleşmesini sağlayacak güçlü iç dinamiklerden yoksun diye bana sorarsanız... Türkiye iç dinamikten yoksun, çünkü Türkiye kendi modernizmini yaratacak devrimci dinamiklerini, reformistlerini hep imha etti. Bunlar, Hıristiyanlardı! Bunların yerini doldurmak yüzyıl aldı.

Hıristiyanların yerini kim dolduruyor sizce şimdi?

AKP yavaş yavaş Hıristiyanların yerini almaya çalışıyor. Zaten bu yüzden Müslüman kesimin hesaplaşması çok önemli ve tarihî bir olay! Müslüman kesim bu hesaplaşma sayesinde demokratikleşecek ve özgürleşecek. Müslüman kesimin oluşturduğu bu güçlü iç dinamik de sonuçta Türkiye’yi özgürleştirecek. Nitekim Müslüman kesimin Ergenekon’la hesaplaşmada ve yüzleşmede önemli bir payı oldu. Eğer bugün biz, Türkiye’nin demokratikleşmesinde, AKP'nin girişimlerini birinci büyük dalga olarak tanımlarsak... Demokratikleşmede ikinci büyük dalga da, eğer tarihle yüzleşme cesaretini gösterirse, gene İslami kesim içinden çıkacak!..

[email protected]