[8 Şubat 2014] Aşağıda okuyacağınız söyleşi bundan birkaç hafta önce; nereye kaydettiğimi bulamadım ama sanırım ocak ayının ilk yarısı veya ortalarında gerçekleşti veAGOS’ta daha yeni yayınlandı. Röportajı yapan Sevag Beşiktaşlıyan’ın ve AGOS dergisinin izniyle buraya aktarırken, tarih/tarihçilik ile siyasal fayda arayışı arasındaki ayırımın bir kere daha altını çizmek isterim. Barış sürecinin ister Erdoğan, ister Öcalan ucundan altının oyulmak istendiği bugün, 1920’de ne ölçüde bir hoşgörü ruhunun mevcut olduğuna ilişkin şüpheciliğimin, bugünkü barış sürecine bakışıma uygulanamayacağını özellikle vurgulamak ihtiyacındayım. Aşağıdaki eleştirel ve karşılaştırmalı tarih perspektifinin, “başbakan uyduruyor, öyleyse barış süreci toptan sakat” ya da “Türkler başka herkesi 1920 sonrasında aldattılar, öyleyse gene aldatırlar” uçlarına çekilmek istenmesi, kuşkusuz mümkündür ve kuşkusuz benim çok karşı olduğum bir istismarı ifade eder.

Bu koşullarla, Sevag Beşiktaşlıyan’ın AGOS metnini, kendi başlığı ve spotu, ancak bazı bant çözümlerine ilişkin küçük düzeltmelerim, köşeli parantez içinde bazı eklerim ve tekrar teşekkürlerimle birlikte, Serbestiyet okuyucusuna da sunuyorum.

‘1920’de hoşgörü rüzgârı esiyordu diye düşünmemek lazım’

Sevag Beşiktaşlıyan, Başbakan’ın barış sürecinde sürekli işaret ettiği ‘1920 ruhu’nu tarihçi Halil Berktay’la konuştu.

SEVAG BEŞİKTAŞLIYAN

[email protected]

Başbakan Erdoğan, barış süreci hakkında yaptığı her konuşmada ‘1920 ruhu’na işaret ederken, Türklerle Kürtlerin ‘düvel-i muazzama’ya karşı yaptıkları ittifakı vurgulamaya çalışıyor elbette ki. Fakat aynı dönem, ‘gayrimüslimler’e karşı nefretin büyüdüğü ve yapısal hale geldiği bir dönem aynı zamanda. Bu söylemi ve hatırlattıklarını, tarihçi Halil Berktay’la konuştuk.

- Başbakan’ın Kürt sorunu üzerine söylemi, özellikle ‘1920 ruhu’ üzerine kurgulanıyor. 1920 dendiğinde nasıl bir durumdan söz edebiliriz?

‘1920 ruhu’ diye üzerinde iyice düşünülmüş, insanların içine sinmiş, özümsenmiş bir demokrasi ve tolerans ruhu olduğu kanaatinde değilim. Bunun bir iktidar konjonktürü olduğu kanısındayım. Şöyle ki, 19. yüzyıl Tanzimat modernleşmesinin beraberinde getirdiği yeni bir asker-sivil bürokrat zümre var. Avrupa tarzı bir ordu yaratılmak istenmesiyle, ilk önce subay kadroları yaratılmış. Bu kadrolar, hem dar askeri anlamda yeni bir subay sınıfı olmuş, hem de aslında başlı başına bir sosyal sınıf olmuş.

Bu subay sınıfını, bir sosyal sınıf olarak çok ciddiye almak gerektiği kanısındayım. Benim neslim 1960 ve 1970’lerde bunların sınıf karakterini küçümsedi. Çünkü bunların sınıfsallığı, Marx’ta yeri olan bir sınıfsallık değil. Ekonomiden değil, devletten türemiş bir sınıfsallık — ama çok gerçek bir sınıfsallıkları olduğu kanısındayım. 1908 Jön Türk Devrimi’yle birlikte siyaset sahnesine çıkıyorlar, iktidara el koyuyorlar ve bundan sonra on yıl boyunca imparatorluğu onlar yönetiyorlar. Bu on yıl, pek çoğu kolay kolay kaçınılabilir olmayan dinamiklerin etkisiyle, Ermeni soykırımının da içinde olduğu bir çöküş ve felaket dönemi. 1918 yılında Mondros Mütarekesi imzalandığında, sadece İttihat ve Terakki Cemiyeti ve önde gelen lider kadroları değil, genel olarak bu askeri ve bürokratik sınıf muazzam bir itibar kaybına uğramış durumda. 1918-20 yılları arasında, [mütareke, terhis ve] işgal hükümlerine [Osmanlı tarafında] kısmen uyulmasa da, ciddi bir paylaşım ve Osmanlı devlet mekanizmasını dağıtma çabası olduğu da aşikâr. Bu bağlamda, 1920 öncesinde, bütün bunlarla yüz yüze kalan, son derece itibarsız, itibarını ne yapıp edip yeniden kazanmak peşinde olan bir İstanbul kökenli asker-sivil bürokrat sınıfa karşı, kendi sınıfsal talepleri açısından onlara güvenmeyen bir Anadolu eşrafı var.

Lozan’la birlikte ‘azınlıklar’ denecek olan gayrimüslimler de güvenmiyor. Zaten nasıl güvensinler? 1915 Ermeni soykırımı ve onun öncesinde, soykırımın kostümlü provası diyebileceğimiz, Ege ve Marmara Rumlarından yüz bini aşkın insanın tehditlerle kaçırılması olayı var. Kürtler de güvenmiyor; Kürt milliyetçiliği ve özerklik istekleri yeni yeni gelişmekte. Kürtler o dönemde bıçak sırtındalar. Türk milliyetçiliğiyle mi gidecekler, yoksa İngilizlerin Ortadoğu projesi doğrultusunda mı?

Dolayısıyla, henüz İstanbul’dan Anadolu’ya geçmemiş, geçmek üzere olan ya da geçmiş bulunan bu profesyonel subay kadroları, çeşitli kesimlere güven vermek ve yeniden bir toplum sözleşmesi akdetmek zorundalar.

- Bu kesimlerle bir pazarlığa mı girişmek zorundalar?

Evet ve bunu, kendi prestijlerinin dip noktasında, kuvvet dengeleri aleyhlerindeyken yapmak zorundalar. Rahmetli Bülent Tanör, Türkiye’de Kongre İktidarları kitabında bu dönemi inceledi. Tam benim ifade ettiğim deyimlerle olmasa da, o da karmaşık ve çelişkili bir pazarlık sürecinin cereyan etmekte olduğunu fark etti.

Mustafa Kemal, Anadolu’ya ayak bastığından itibaren, [19. yüzyıl Osmanlı modernleşmesinin mirası olan] yerel yapıyı [yani orada burada mevcut subay, birlik, garnizon ve askerlik şubelerini; mülkî erkânı, vali ve kaymakamları; demiryolları ve telgraf hatlarını]  emir-kumanda zinciri altında toparlamaya çalışıyor. Fakat aynı zamanda, yerel toplumun önde gelenleri ile muazzam bir pazarlığa girişiyor ve onları ikna etmeye çalışıyor.

- Bu pazarlık, 1920 yılında mı başlıyor?

Aslında yeni realitelere adaptasyonun, tahmin ettiğimizden çok daha radikal ölçüde, 1918’de başladığını görüyoruz. Örneğin bu mesele bağlamında, yazdığı her şeye katılmamakla birlikte, Taner Akçam geçen haftalarda Taraf’taki köşesinde 1918’de Mustafa Kemal’in Fethi Okyar’la birlikte çıkardığı Minber dergisine ve oradaki bazı imzasız yazılara değindi. Şimdi bir kere şunu tespit etmek lazım. Biz, bu Mütareke ve İşgal döneminin içine yakından ve ciddi bir şekilde bakmış değiliz. [Muzaffer] Kemalist söylemde tamamen hain, Damat Ferit hükümetleri yanlısı ve İngiliz mandacıları camiası [diye gösterildiği için, bütün bir kesimi] silip atmış durumdayız. Gerçekte ise oradaki basında ne yazılıyordu, ne çiziliyordu, ne savunuluyordu; kamuoyunda nasıl bir atmosfer vardı? Bunlar, Atatürkçü paradigma dışında, realist bir şekilde doğru dürüst incelenmiş değil. Bu bakımdan, Minber dergisinin hatırlatılması çok iyi oldu.

Ben Minber dergisine baktığımda şunu görüyorum; daha yıl 1918 ve Milli Mücadele ufukta yok. Bu sebeple, benim aklıma çok ciddi olarak şu geliyor: Mustafa Kemal ve Fethi Okyar çevresi, acaba sonuç olarak işgalin kalıcı olacağı ve Mondros Mütarekesi ile daha sonraki [hiç onaylanmayacak olan] Sevr Antlaşması hükümlerinin gerçekleşeceği bir dünyaya adapte olmanın hazırlıklarını mı yapıyorlar? Acaba, İttihat ve Terakki tarafından ‘merak etme, arkandayız’ diye özetlenebilecek bir tarzda ikna edilip Milli Mücadele’nin başına geçme kararını vermeden önce, Mustafa Kemal’in fikirlerinin Hürriyet ve İtilaf tarzı bir liberalizmden ne farkı vardı, 1918 yılında? Ermeni soykırımının gerçekleştiriliş tarzı ve sorumluları hakkında yazılanların sertliği ile Hürriyet ve İtilaf çizgisi diye tarif edilebilecek çizgiden farksızlığı, insana bunu düşündürüyor. Bunlar şimdiye kadar sorulmuş sorular değil ve tabii çok ikonoklastik sorular.

Ayrıca Mete Tunçay, çeşitli çalışmalarında ve çok uzun süre [hemen tek başına] çıkardığı [Tarih ve Toplum] dergisinde şuna defalarca dikkat çekti: Mustafa Kemal, İstanbul hükümetleri ve Sarayla ilişkilerine uzun süre çok büyük bir özen gösteriyor. Zira Mütareke ve İşgal dönemlerinde, İstanbul hükümetleri sadece Damat Ferit hükümetleri değildir; aslında Damat Ferit kısa bir süre için hükümetin başındadır. Çoğu zaman Anadolu’daki mücadeleye sempati duyan hükümetler söz konusudur. Mustafa Kemal de Osmanlı şehzadelerinin Anadolu’ya geçip Milli Mücadele içinde yer alma talebine uzun süre sıcak bakmış, en azından hayır dememiş; ancak Sakarya Zaferi’nden sonra durumu konsolide ettiğinden emin olunca kesinlikle set çekmiştir. Yani Anadolu ile İstanbul arasında sandığımızdan çok daha girift ilişkiler olduğunun çeşitli işaretlerini de biliyoruz.

Dolayısıyla acaba Mustafa Kemal, Milli Mücadele’nin başarı şansını görmeden önce nerede duruyordu? Biz Mustafa Kemal’i başından itibaren cumhuriyetçi ve anti-Osmanlıcı gösteren efsaneler içinde yoğrulduğumuz için bu sorular aklımıza gelmiyor.

- Peki, bu pazarlıkların içeriği nedir?

Bu asker-sivil bürokrat zümre, modernist Türk milliyetçiliği doğrultusunda son bir mücadeleye atılmadan önce ve atılma ânında, hem [yerel Anadolu toplumunun önde gelenlerinin, eşraf ve âyânın, isterseniz embryonik bir Türk-Müslüman taşra burjuvazisinin] tereddütlerini [aşmaya çalışıyor], hem de [gene aynı ikna çabası çerçevesinde] İttihat ve Terakki ile büyük ölçüde bağlarını koparmak, [hattâ] çeşitli açılardan reddiyeler düzmek ihtiyacı duyuyor. Çok geniş bir ittifaklar manzumesi kurabilmek için en azından söylemsel geniş görüşlülükler gösteriyor, sergiliyor ve bu uğurda tâvizler veriyor. Bu tâvizler, hem yerel Anadolu toplumunun önde gelenlerine, ekonomik bakımdan üst sınıflarına yönelik, hem de gayrimüslimlere ve Kürtlere yönelik. Bence Mustafa Kemal’in 1918-20 yıllarında söyledikleri bu çerçeve içinde değerlendirilmeli.

- Mustafa Kemal’in bu dönemdeki söylemleri sadece hedefe ulaşmak için ifade edilen konjonktürel çıkışlar mı?

‘Bunlar numara, inanmadığı şeyleri söylüyor’ demiyorum, asla. Aşikâr ki Mustafa Kemal müthiş bir siyasetçi. Çok çeşitli siyasi konjonktürlerde, güç dengelerini çok iyi kullanıyor. Ülke içindeki ve uluslararası kamuoyunun nabzını iyi tutup, farklı ortamlarda farklı konuşmayı çok ustalıkla beceriyor. Bir siyasetçi olarak önde gelen özelliği, pragmatizmi ve ampirisizmi. Bir doktrin adamı değil. Modernizm ve Türk milliyetçiliği dışında hiçbir doktriner sabiti yok. Son derece pragmatik bir yaklaşımı var.

Bu bağlamda, Mustafa Kemal’in 1918’de Minber dergisinde yazdıklarını [daha doğrusu, bizzat yazmış olabileceği gibi en azından editoryal konumundan onayladıklarını] ya da Ermeni meselesi hakkında söylediklerini alt alta koyun; bunlar büyük ölçüde, 1917 Ermeni soykırımını [1919’da İstanbul’da] yargılayan askerî mahkemenin iddianamesinin ruhuyla örtüşür. Fakat işin içinde aynı zamanda Milli Mücadele meselesi var. Yani mesele, sadece uluslararası kamuoyunun uluslararası saygınlık adına gönlünü almak filan değil. Mustafa Kemal’in Anadolu’daki valileri, kaymakamları, garnizon komutanları, askerlik şubesi başkanları, yüzbaşıları, binbaşıları, albayları ve paşaları kimlerdir diye sorduğumuzda, bunlar çok büyük ölçüde İttihatçı kadrolarıdır ve bunların bir kısmının da eli doğrudan Ermeni kanına bulaşmıştır. [Ve/ya] bunlar, Ermeni mallarından pay almıştır. Diyelim ki Mustafa Kemal, dünyanın en hümanist ve evrenselci insanı; yine de siyaseten, bu iktidar tabanını gözetmek zorunda.

[Kaldı ki] sadece içeriye ve dışarıya dönük başka şeyler söylemek zorunda değil; aynı zamanda, değişen iktidar dengelerinde farklı şeyler söylemesi gerekiyor. Zaten daha Sakarya Zaferi’nden sonra Meclis’in içinde olup bitenlere baktığımızda, iktidar ilişkilerinin çok kapsamlı bir şekilde değiştiğini görüyoruz. 1922-23’e geldiğimizde, artık o kadar itibar sahibi olmuşlar ki, kendilerini artık o kadar tartışılmaz bir konumda hissediyorlar ki, 9 Eylül 1922’den sonra İzmir’in içinde cereyan eden intikam alma hareketlerine baktığımızda, 1920 ruhundan söz etmek olanaksız.

- 1920’den sonra nasıl bir ortamdan bahsedebiliriz?

1922-23’te Mustafa Kemal, Zafer ile Cumhuriyet’in ilanı arasında geçen 13 ayda yurt gezilerine çıkıyor ve çeşitli fikirleri test ediyor. Mesela Kürtlere özerklik fikrini sınıyor. Orduya ve bürokrasiye sunuyor; kendi fikri olmasına rağmen, geri adım atmak zorunda kalıyor. Çok aşikâr ki kabul görmediği için geri almak zorunda kalıyor. Dolayısıyla 1919-20 Erzurum-Sivas Kongreleri ile Büyük Millet Meclisi’nin açılışı sürecinde Kürtlere vaat edilenler gerçekleşmiyor.

Keza, Yunanistan ile [ilişkiler açısından] Lozan Mübadelesinin de 1920 ruhu denen şeyle ilgisi yok. Tabii, ardından Cumhuriyet’in bütün uygulamalarının da ilgisi yok. Ondan sonra gayrimüslimlere veya Kürtlere reva görülen muamelenin 1920 ruhu ile bir ilgisinin olduğunu söylemek pek mümkün değil.

- Peki, ‘1920 ruhu’ söylemi neye işaret eder?

Şimdi, 1918-22 yıllarında söylenen sözleri şu şekilde değerlendirmeliyiz: O konjonktürün icapları, bazı gerçeklerin telâffuzunu da içeren pazarlıkları zorunlu kılmış. Yoksa İttihatçılıktan Kemalizme geçiş halindeki asker ve bürokrat kadroların üzerinden demokrasi ve tolerans sihirli değneği geçmiş değil. Böyle bir ruh ve genel bir anlayıştan söz etmek olanaksız. Konjonktür ve iktidar ilişkileri değişince, o askerî-bürokratik zümrenin lehine dönünce, başka dağlarda başka türküler söylenmeye başlıyor.

Tarihçilikte ‘geleneğin icadı’ dediğimiz bir şey var. Aslında bu fikrin başlangıcı Marx’ınLouis Bonaparte’ın 18 Brumaire Hükümet Darbesi kitabının ilk iki sayfasında mükemmelen mevcuttur. İnsanlar tam da tarihlerini en fazla değiştirmek ve yeni bir dünya kurmak için adımlar attıkları sırada, atalarından el almaya, atalarının otoritesine başvurmaya, oradan bir meşruiyet türetmeye çalışırlar. Marx’ın en parlak sayfalarından biridir, bir sosyal bilimci olarak.

Türkiye’de 1839 Gülhane Hattı Hümayunun giriş bölümü, gayrimüslimlere çeşitli haklar tanımayı ve hukuk devleti olmak yolunda yol almayı, ‘zaten bütün İslami geleneğimiz budur ve biz eskiden de bunları yapardık’ diye savunur. Bu da bir çeşit geçmişten ve geçmişin otoritesinden el almaktır.

1960’lar solunun bir hastalığıydı, yeni bir fikir [söz konusu] olduğunda, Marx’ta ya da Lenin’de bu fikri destekleyen bir şey bulabilir miyiz diye sormak. Mesela demokrasiyi savunacaksınız ve proletarya diktatörlüğü fikrinin eskimiş olduğunu söyleyeceksiniz; acaba bu doğrultuda, demokrasiye kıymet veren bir sözcüğü Marx’ta ya da Lenin’de bulabilir miyiz? Daha genel olarak, Türkiye’de herkes her şeyi ispatlamak için Atatürk’e yaslanmaya çalıştı. Böyle alıntı tokuşturmak gibi bir mecraya girdi; oraya girmemek lazım.

Başbakanın Kürdistan sözcüğünü telâffuz etmesi muazzam bir adım. Bunun için 1920’de Atatürk de söylemişti demesi ise politik bakımdan muteber bir taktik. Ama bunu, 1920’de öyle muazzam bir hoşgörü ruhu esiyordu, böyle bir yitirilmiş cennet penceresi vardı gibi düşünmemek lazım. En azından ben, bir politikacı değil bir tarihçi olarak, bu çerçeve içinde tahlil etmeyi uygun görüyorum.

- Hocam, şunu biliyoruz ki, Erzurum Kongresi’nde her türlü isyan hareketinin ‘Ermenilik ve Rumluk’ olarak algılanacağı maddesi var veya çok övülen ilk Meclis zamanında gayrimüslimlerin oy vermesi yasak. Bu dışlamalar varken, barıştan bahsederken 1920’yi işaret etmek ne derece doğru olur?

Ben bir tarihçi olarak bu konularda bir kitap yazıyor olsam, dürüst bir tarihçilik gereği, [kendimi] bütün bu yönlerin hepsini birlikte sunmak zorunda sayarım. Son iki üç yıl içinde taraf olduğum çeşitli kamusal tartışmalarda da, [ister 1 Mayıs 1977, ister Torosyan] ‘faydacı tarih’ anlayışına çok sert bir şekilde karşı çıktım. 1960 ve 1970’lerde, kendim militan bir solcu aktivist iken, öncelikle Marksisttim, öncelikle tarihçi değil. Söylediklerimin hepsi Marksizmin icapları doğrultusundaydı. Bile bile yalan mı söylüyordum? Hayır, ama [içselleştirilmiş, doğallaştırılmış bir Marksizm içinden konuşuyordum.] Sosyalizmin yararı veya zaferi açısından baktığınızda, zaten belirli bir teori içinden konuşuyorsunuz. Tarihe bakışınıza da, o teori hükmediyor. Görmek istediğinizi görüyorsunuz. Ben bu ‘faydacı tarih’ anlayışından 90’ların başlarında tamamen kopmuş olduğumu görüyorum, geriye dönüp baktığımda. Şimdi öncelikle tarihçiyim ve dürüst bir tarihçi olmaya çalışıyorum. Tarihçinin, tarihçi olarak, öncelikle içinde bir gerçeklik vicdanı taşıması gerekir.

Dolayısıyla, sizin söylediğiniz her şey de gerçek. Gayrimüslim eşrafa karşı getirilen siyasi kısıtlamalar da gerçek. 1915 Ermeni soykırımını sadece beş yıl geride bırakmış olan Erzurum ve Sivas Kongreleri heyetlerinin Ermeni ve Rumlara karşı düşmanlığı da gerçek. Hattâ Müdafaa-i Hukuk Cemiyetleri öncelikle Anadolu’daki Rumlara ve Ermenilere karşı kuruldu da diyebiliriz. Bunlar, emperyalizme karşı kurulan dernekler değildir. Bunların ardında başlı başına şu varsayım var: biz kaybettik; Wilson ilkeleri uygulanacak; ancak bu arada [Müslüman-Türk nüfusun varlığı ve] Türklerin hakları da unutulmasın. Bu cemiyetlerin çıkış noktası budur.

Elbette ki bütünsel bir tarihçilik, bütün bu faktörleri hesaba katmak zorunda. Fakat Mustafa Kemal’in Kürdistan ve fazahat demesi, yakın zamanda Tayyip Erdoğan’ın da Kürdistan demesi, Yerevan ziyaretinde Ahmet Davutoğlu’nun ‘Biz tehciri benimsemiyoruz, gayri insani bir uygulamadır’ demesi de gerçeklik. Bunlar da gerçeklerin bir parçası.

- Peki Hocam, bu dediklerinizden yola çıkarak Milli Mücadele’nin çıkış noktasının Ermenilere ve Rumlara karşı olduğunu söyleyebilir miyiz?

Hayır, o da fazla [bir tek-yanlılık] olur. [Elbette ciddî bir bağımsızlık, bir istiklâl vizyonu söz konusu.] Bakın, Anadolu’nun yerel önde gelenlerinin vizyonu ile İstanbul’dan gelen profesyonel asker kadroların vizyonu arasında ne fark var? Her iki tarafın kuvvetli ve zayıf yanları söz konusu. Yerel toplum, tam da bahsettiğim Müdafaa-i Hukuk Cemiyetlerinin ölçeğinden bakıyor. Hattâ, kapsamlı bir ampirik araştırma nasıl yapılır bilmiyorum ama, yerel eşrafın asker kadrolardan daha fazla Ermeni-Rum düşmanı oldukları iddia edilse hiç şaşırmam.

Benim kafamda, her konuda ‘profesyonel subaylar kötüydü, yerel halk iyiydi’ gibi bir metafizik yok. Devletin emrettiği ve tezgâhladığı birincil katliamlar değilse bile, ikincil ve üçüncül katliamlarda — örneğin Ruslardan ve Ruslarla işbirliği kokan her şeyden ve bu arada Ermenilerden nefret eden — yerel halklar da rol oynadıkları için ve tam da Ermeni mallarının üzerine oturmuş oldukları için [hiç böyle popülist bir idealizasyon taşmıyorum]. Ben bu ‘gavur nefreti’nin sadece ve sadece İstanbul’dan gelenlere özgü olmayıp, Anadolu toplumunun belirli kesimlerinde önemli bir olgu olduğu kanısındayım.

Dolayısıyla yerel esnafın kafasında nasıl bir mücadele ve nasıl bir program vardı? Bence, daha sınırlı bir açıdan, ‘Türk-Müslüman hakları da müdafaa edilsin’ noktasındalar. En azından 1919 -20 itibariyle bu noktadalar. Buna karşılık, İstanbul’dan gelenlerin esas vizyonları devlet [ve devletin bağımsızlığı], çünkü bunlar bir devlet sınıfı zaten. Bunlar gözlerini kışlaya ve üniformaya açmışlar. Üniforma ile kışla, onların esas memleketi ve esas kimliği olmuş ve onların vizyonu, devletin bekası. Biraz basitleştirirsek, Anadolu’nun vizyonu görece daha fazla din ve millet; İstanbul’dan gelenlerin esas vizyonu ise devlet. Dolayısıyla ben Milli Mücadele’nin sonuçta oluşan kompozit, sentetik gündemine, bu ikisinin bir karışımı ve zaman içinde değişen bir karışımı olarak bakıyorum. Bence böyle koymak daha doğru olur.

http://serbestiyet.com/1920-ruhu-neydi/