Bernard-Henri Lévy, önemli bir Fransız düşünürü ve Avrupa’nın en tanınmış entelektüellerinden biri. Bu hafta Başbakan Erdoğan’ın hedefindeydi.

Çünkü Erdoğan, Mısır’daki darbenin arkasında İsrail’in bulunduğuna dair iddiasına belgeolarak, Bernard-Henri Lévy’nin İsrail Adalet Bakanı Tzipi Livni’yle katıldığı bir konferansı göstermişti. Nitekim Erdoğan, memleketi Rize'de dün yaptığı konuşmasında Lévy'e İsrail bağlamında bir kez daha değindi.   

Bernard-Henri Lévy, Başbakan Erdoğan’ın açıklamalarıyla ilgili olarak Cumhuriyet gazetesine konuştu. Duygu Güvenç’in söyleşisini, katıldığım ve katılmadığım yanlarıyla herhangi bir yorum da yapmadan, düşündürücü bulduğum için köşeme alıyorum.

İyi pazarlar!

- Bir ülkedeki yönetimi değiştirecek gücünüz var mı?

Tabii ki hayır! Zaten bu yüzden bu tutum gülünç ve hatta acınası. Klasik bir şema bu. Anlamadığınız bir fenomenle karşı karşıyasınız. Soğukkanlılığınızı yitiriyorsunuz. Büyük umut ve hırslarınızın olduğu Müslüman Kardeşler de devriliyor. Ve bu sırada basit ve şeytani bir sebep arıyorsunuz. Ve bu nedenler arasından, asla eskimeyen Siyon Tarikatı’ndan başkası da yükselemezdi, ki Sayın Erdoğan’ın rejiminde bu tarikatı bir bestseller olarak görüyoruz. Tüm bunlar içler acısı.

- İsrail’in Mısır’da askerleri desteklediği doğru mu?

Belki de. Bir bilgim yok. Ama İsrail İsrail’dir, ben de benim. Erdoğan’ın saçma saldırısını yaptığı gün benim Avrupa ve Avrupa dışındaki gazetelere Kahire’deki katliama karşı nasıl bir dehşet içinde olduğumu yazdığım bir yazımın yayımlandığı gündü.

‘Ne Mübarek’in generalleri, ne sakallı İslamcılar’

- O konferanstaki mesajınız neydi?

Benim söylediğim, büyük bir halkın - ki Mısır halkı büyük bir halktır - bir tarafta Mübarek’in generallerinin dönüşü ile diğer tarafta kadınlardan ve tüm özgürlüklerden nefret eden sakallı İslamcılardan başka bir seçeneğinin olması gerektiğidir. Bu benim kişisel konumumdur ve Mısır toplumunun bugünkünden iyi olabileceğini düşünmemden kaynaklanmaktadır.

- Bu konferansı hatırlıyor musunuz?

Tabii ki hatırlıyorum. Tel Aviv Üniversitesi’nde o zaman daha bakan olmamış olan SayınAdalet Bakanı Livni ile bir akademik tartışmaydı. Prensipler üzerine bir tartışmaydı.

- Konferansta verdiğiniz ana mesaj neydi

Esas mesajım; demokrasilerin Arap Baharı’ndan korkmamaları gerektiğiydi. İsrail de bir demokrasi olduğuna göre mesajım İsrail hükümetine de bir mesajdı aslında. Özgür ülkelerin, başka halkların, hele ki komşu halkların, özgürlük meşalesini ellerine aldıklarını görmeleri her zaman iyidir. İsrail’e komşu bir Filistin devletinin kurulmasından yana birisi olarak hep “Korkmayın; Arap baharlarının sunduğu bu tarihi fırsatı değerlendirin” dedim.

‘Müslüman Kardeşler için demokrasi araçtı,

İslamcılar hep böyleydi’ 

- Siz Müslüman Kardeşler’in seçilseler de yönetemeyeceğini söylediniz mi?

İdeolojileri göz önüne alındığında, diğer ideolojileri bitirmek için iktidara el koyacaklarının net olduğunu söyledim. Gittikçe totaliterleşen bir din devleti kuracaklarını ve devlete ve yönetim kademelerine sızacaklarını, en sonunda da onları iktidara taşıyan demokrasiyi ortadan kaldıracaklarını söyledim.

- Nasıl bildiniz?

Saklamıyorlardı ki. Seçimler, demokrasi onlar için iktidara gelmenin bir aracıydı sadece.Müslüman Kardeşler hep böyleydi. İslamcılar hep böyleydi.

- Demokrasinin sadece sandıktan ibaret olmadığını mı söylediniz orada?

Etkileşimli, izleyicilerin de sorularıyla katıldığı heyecanlı bir tartışmaydı. O nedenle ne söylediğimi tam olarak hatırlayamıyorum ama ‘evet’. Demokrasi sadece seçimler demek değil, bir değerler birliğidir. Bunların başında da düşünce özgürlüğü, fikirlerin çokluğu, laiklik, hukukun üstünlüğü gelir.

- Seçimler demokrasi için şart mı?

Demokrasi tabii ki seçimsiz olmaz. Ancak tekrar ediyorum; demokrasi aynı zamanda açık ve çoğulcu bir toplumun oluşturulması, düşünce özgürlüğü, din özgürlüğü, örf âdet özgürlüğü gibi bireysel özgürlüklere saygıdır. Demokrasi aynı zamanda çatışmaların düzenlenmesi ve çözümlenmesidir. Özellikle sınıf çatışmalarının hukuk kuralları aracılığıyla çözüme kavuşturulmasıdır. Demokrasi yandaş olmayan, mezhebe dayanmayan bir yönetimdir. Ayrıca iktidardaki partinin, muhalefete ve azınlıklara saygı duyduğu bir rejimdir demokrasi. Saydıklarımın Müslüman Kardeşler’e ne kadar pahalıya patlayacağını anlıyor musunuz?

‘Kahire’de olanlar ‘iyi darbe’den çok uzak’

- Mısır’daki darbe miydi? İyi darbe ile kötü darbe arasındaki fark nedir?

İyi darbe fikrini sevmiyorum ama yine de onun da bir örneği var; o da 25 Nisan 1975’teki Lizbon darbesi. Askerler, Salazar sonrası diktatörlüğü devirdiler. Ben de oradaydım, orada yaşananlara birinci elden tanık oldum. Bu darbe kan dökülmeden yapıldı, komutanların halkla el ele olduklarını ve demokrasiyi yeniden kurduklarını gördüm. Bugün Kahire’de olanlar bundan çok uzak.

- Sizce Yahudi kimliğinizle Müslüman Kardeşler’i sevmemeniz arasında bir bağ var mı?

Evet, Yahudiyim, inancım çok derin. Ama sizi hayal kırıklığına uğratmak pahasına söylemem gerekir ki, düşmanlığımın temelinde Yahudi olmamın yattığını düşünmüyorum. Müslüman Kardeşler’in tarihini biliyor musunuz? Ortaya çıkışlarını? 1928 yılında bir çeşit Arap Nazizmi olarak ortaya çıkıyorlar. Nazi görüşünün Avrupa’ya özgü olduğu anlatılır fakat bu yanlıştır.Arap Nazizmi de vardı ve ortaya çıkışı ilk Müslüman Kardeşler zamanında El Benna ile olmuştur. Bana göre bu bile Müslüman Kardeşler’e güvenmemem için yeterli bir sebeptir.

- Müslümanlar yeterince birlik mi olamadı?

Neden birleşilsin? Her ne pahasına olursa olsun birleşmek gerekli midir? Müslüman dünya en az üç medeniyetten oluşur; Arap, Pers ve Osmanlı. Ve en az iki büyük siyasi özlem vardır: Bir yandan barışa, demokrasiye, insan haklarına özlem; diğer yandan karanlık tarafın çekiciliği. “Birlik” adı altında tüm bunları birleştirmek menfaatimize midir? AKP tarafından paranoyak bir biçimde ifade edildiği gibi düşman bir dünyaya karşı “ulusal birlik” bahanesiyle kendini otoriterleşmeye bırakmak Türklerin yararına mıdır? Türkiye’de, İran’da ve Mısır’daki siyasi savaşta laik güçlerin, aydınlık çağın ve gelişmenin muzaffer olacağına inanıyorum.

‘Erdoğan sayfasının artık kapanması gerekiyor’

- Erdoğan’ın bu sözlerinden sonra İsrail ve Türkiye arasındaki görüşmelerin devam etmesini bekler misiniz?

Evet, tabii ki. İki büyük ülke arasındaki ilişkiler kişiler çatışsa bile asla bitmeyecektir.

- İlişkiler Erdoğan yüzünden mi bozuluyor yani?

Evet, Erdoğan yüzünden. Şimon Peres’in ertesi gün özür dilemesine rağmen... Bakın Türklerin gerçekten de büyük bir sorunudur Erdoğan. Bunu bu kadar net dile getirdiğim için de bağışlayın lütfen. Türkiye’nin doğal ortaklarıyla ilişkilerinin normale dönmesi için, yani demokratik ülkelerle ve özellikle İsrail ile ilişkilerin düzelmesi için Erdoğan sayfasının artık kapanması gerekmektedir.

‘İsrail istihbaratıyla bağlantımı soranlar

Pamuk ve Şafak’ı mahkemeye yollayanlar’

- İsrail istihbaratı ile bağınız var mı?

Ciddi misiniz?

- Bu soruyu soranlar var?

Bu soruları soranlar Orhan Pamuk ve Elif Şafak’ı mahkemeye yollayanlardır. Ya da büyük Hrant Dink’i vatan hainliği bahanesiyle öldürenlerdir. Her yerde olduğu gibi Türkiye’de de özgür entelektüellerin var olabileceğini algılayamayan sersem insanlar var. Ben bu entelektüellerden biriyim. Bu bağlamda İsrail’in var olma hakkını savunuyorum, Filistinlilerin devlet kurma hakkını savunduğum gibi. Kendi ülkemdeantisemitizme karşı savaşıyorum, hem deSOS Racisme’e (ırkçılıkla mücadele eden bir örgüt) destek veriyorum. Fransa’da, Le Pen’e karşıyım ama esas Libya’da, devrimci Libyalı gençlerle beraber mücadele ederek hayatımı riske atarım. 1971 yılındaki Bangladeşseyahatimden ya da Afganistan’a duyduğum sevgiden, Bosna’da geçirdiğim yıllar ve hizmetlerimden sonra çok da gururlandığım bir şekilde Saraybosna fahri vatandaşı unvanı almış olmamdan ya da Sayın Erdoğan görmezden gelmeyi tercih etse de, Müslüman Kardeşler’e hiçbir sempati beslemesem de, Mısırlı askeri güçlerin yaptığı katliama karşı olan duruşumdan bahsetmiyorum bile.

- Mısır’da akan kan nasıl durdurulur?

Askerleri, Mısır’a askeri ya da başka yardımların hepsini kesmekle tehdit ederek. Sonrasında bu yardımları uluslararası gözetim altında, en yakın zamanda yapılacak özgür seçimlere yönlendirerek.

‘Esad’ı devirecek bir askeri müdahaleyi destekliyorum’

- Suriye’de olanlara ne diyorsunuz?

Suriye ayrı bir konu. Ne sonuç çıkarsa çıksın jenerasyonumuzun utanç kaynağı olacaktır. Uluslararası toplumun şimdiden yüz binden fazla ölüme sebebiyet vermiş olan bu katliama olan sessizliği ve eylemsizliği beni dehşete düşürüyor. Ve halkını yönetme meşruluğunu tamamen kaybetmiş Esad’ı devirecek bir askeri müdahaleyi de destekliyorum. Obamaneredeyse günü gününe bir yıl önce kimyasal silah kullanımının aşılmaması gereken bir sınır olduğunu söylemişti. İşte bugün o sınırdayız. O sınır artık geçildi. Gaza maruz kalan, boğulan, acı çeken çocukların resimlerini görüyoruz ve hiçbir şey yapmıyoruz. Bu korkunç.

- Türkiye’nin Suriye politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bizimki, hatta bütün Avrupa’nınki gibi hayal kırıklığı. Bosna’da olduğu gibi barbarlığa karşı özgürlük mücadelesinde liderlik pozisyonunda bir Türkiye bekleyebilirdik. Güçlü Türk ordusunun sınırındaki tampon bölgeleri ve ibadethaneleri Suriyeli siviller için güven altına almasını beklerdik ama bu olmadı. Ve sanki diktatörlerin yüce ortaklığını ortaya çıkarır gibi Erdoğan, demokrat ve sol kesimi cezalandırmayı, hoşnutsuzluğunu dile getirip protesto edenler üzerine ateş açmayı, acı çeken bir ulusa yardım etmeye katkıda bulunmaya tercih etti. Fransız bir entelektüelle uğraşmak yerine Esad’la ilgilense daha iyi yapar. Türkiye’nin düşmanı Bernard-Henri Lévy değil, Esad’dır.

‘Rusya ve Çin engelliyorsa,

BM Güvenlik Konseyi olmadan harekete geçilmeli’

- Suriye’de Güvenlik Konseyi’nin Rusya ve Çin yüzünden harekete geçememesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

O zaman Güvenlik Konseyi olmadan harekete geçilmeli. Sarkozy, Konsey’in onayını almamış olsaydı Libya için bu şekilde harekete geçecekti. Obama, Hollande, Erdoğan ve Arap Ligiülkelerinin bugün bu katliamı durdurmak için yapması gereken budur.

‘Erdoğan’la konuşmak isterim’

- Erdoğan ile tanıştınız mı?

Hayır. Asla. Ama memnun olurum. Ankara’da ya da başka bir yerde. Tüm bunları onunla konuşmak isterim. Büyük bir ülkenin yöneticisinin “İsrail, Levy vasıtasıyla bu komploların merkezinde yer almaktadır” gibi saçma bir cümle kurmasına sebep olan nedenleri anlayabilmek isterim. Bu saçmalık gerçekten ilginç ve endişe verici. Bu kadar önemli bir insanın Nil kıyılarında yaşananlara sorumlu ararken böylesi çocukça açıklamalara başvurması kaygı verici.

- Çocukça doğru kelime mi?

Çocukça değilse, antisemitik. Ki bu iki kelime iyi bir ikili oluşturuyor. Sayın Erdoğan, Mısır’da Müslüman Kardeşler’in temelini oluşturduğu bir Osmanlıcılık oyunu oynayan büyük bir çocuk. Aniden oyun bozuldu ve kral tepinmeye başladı ve asla eskimeyen Yahudi komplosu bahanesine sarıldı.

- Erdoğan’ı karizmatik buluyor musunuz? Sizce nasıl bir lider?

Bu kadar tarihi ve siyasi kültürü olan bir ülkeyi 12 yıl yönettiğine göre bir karizması vardır elbette. Ama sanırım artık onu kaybetti. Tekrar ediyorum kendisiyle tanışmadım. Fakat uzaktan hükümranlığının sonuna yaklaşan bir yönetici gibi gözüküyor, tüm yaptıkları, çalkantıları bunu gösteriyor.

‘Erdoğan’ınki bir çeşit diktatörlük olarak yorumlanabilir’

- Onu bir diktatör olarak görüyor musunuz?

Gazeteci ve entelektüellerin tutuklanması... Kamu yararı bahanesiyle alkol satışlarının düzenlenmesi... Yazarlara, mizahçılara, piyanistlere yönelik hakaret dolu hükümler... Kürtlerin ve diğer azınlıkların baskılanması... Delilik derecesine varacak saplantıyla Ermeni soykırımının inkâr edilmesi ve hatta telaffuz dahi edilmemesi... Bunlar devlet İslamcılığının,Osmanlılaştırılmış Putinizm’in ve modernlikten korkusunun harmanlanmış hali. Tüm bunlar göz önünde bulundurulursa, bana göre bir çeşit diktatörlük olarak yorumlanabilir.

- Türkiye’nin her geçen gün daha da yalnızlaştığını düşünüyor musunuz?

Evet. Fakat bu yalnızlık Erdoğan’ın tercihi. Modernliğe sırtını dönerek, Kemalizm’in getirilerini bozarak, Ermeni sorununu inkâr ederek yalnızlaştı Türkiye. Ve bu; ülkenizin tarihi açısından bakacak olursak büyük bir hata.

- Bunun, danışmanlarının dediği gibi ‘değerli yalnızlık’ olduğunu düşünüyor musunuz?

Ben olsam bu lafı görmezden gelirdim. Bu cümle de zaten biraz evvel size söylediğimi onaylar nitelikte. Bir Osmanlı nostaljisi ile katı bir milliyetçilik anlayışı sonuçta yalnızlığı getiriyor. Türkiye’yi seviyorum ve daha iyisini hak ettiğini düşünüyorum.

‘Erdoğan Avrupa’yla bağını koparmak için elinden geleni yaptı’

- Batı’nın Türkiye’yi terk ettiğini düşünüyor musunuz?

Avrupa’nın Türkiye ile bir sorunu olduğu aşikâr. Ancak aşikâr olduğu halde çok bilinmeyen konu Erdoğan’ın Avrupa ile olan sorunu. Bu nedenle 12 yıldır Avrupa’ya sırtını dönmek ve bağlarını koparmak için elinden geleni yaptı. Batılı yöneticiler Erdoğan’a karşı çok düşmanca tavır almadılar. Paradoks da buradan doğuyor ya zaten. Ilımlı İslam konseptini Hıristiyan demokrasileri olan İtalya ve Almanya’ya benzeterek biz Avrupalılar ortaya attık. Fakat bugün görüyoruz ki bu ahlaki açıdan sakıncalı bir illüzyon yaratmış. Peki nasıl oldu da Erdoğan’ın İslamcılığı yanlış analiz edildi? Başta Avrupalı politikacılar, maneviyat ve mantıkla çeşitli uyarlamaların yapılabileceği değerlendirmesinde bulundu. Sonrasında ise gelecekte Orta Asya boru hattı vasıtasıyla enerji konusunda Moskova’ya muhtaç olunmayacağı fikri nedeniyle özgürlüklerin kısıtlanmasına, komşu Ermenistan’ın bastırılmasına, Sovyetler Birliği’nden ayrılan Müslüman cumhuriyetler üzerindeki etkinin artırılması politikalarına, tereddütsüz yerel otoritelere tam destek verilmesine gözlerimizi yumduk. Bu bizim sorumluluğumuz, yani Batı Avrupalıların ve bu iğrenç bir şey.