"KCK sistemi iç savaş çıkarır. Kürtlerle Kürtler savaşır. Zaten Hizbullah-PKK çatışması bölgedeki derinliklerine ulaştı. KCK sistemi sürdürülürse, bu durum, bölgedeki farklı grupları silahlanmaya zorlar"

"Devlet de, örgüt de kilitlendi! Devlet, güvenlik endişesi içinde. Örgüt ise iktidar alanını kaybetme kaygısı içinde. Yeni Kürt stratejisinden bir şey çıkmaz!.. Örgütün şiddetine karşı bir gard almadır bu strateji"

"Türk Kızılay’ına kan veren Kürtler! Devlet bu kadar Türk durursa, Kürtlerin özerklik istemesi bile az gelebilir. Bu ülkede Kürtler Türkleşmediler ama Türkiyelileştiler. Devlet, Türkler de Türkiyelileşmeli"

NEDEN ABDURRAHMAN KURT Hükümete çok yakın bir kaynak AKP’nin yeni Kürt stratejisini açıkladı. Başbakan, uçakta gazetecilerin sorusu üzerine bu yeni stratejiyi kabullendi ama hükümetin kendisi bu stratejiden tam haberdar değil. Ne Başbakan yardımcısı Bülent Arınç, ne Kürt açılımının mimarı Beşir Atalay, ne hükümet sözcüsü Hüseyin Çelik ne de İçişleri Bakanı İdris Naim Şahin bu yeni stratejiyi biliyorlar. Peki, AKP’nin yeni Kürt stratejisi tam olarak ne? Kürtler bu stratejiyi nasıl değerlendiriyor? Hükümetin yeni Kürt stratejisinin yeni olan kısmı hangisi? Bu strateji, savaşı bitirebilir mi? Kürt sorununu çözebilir mi? Bu stratejinin amacı ne? AKP’li Kürtler, AKP hakkında ne düşünüyor? AKP, bu politika ve stratejiyle Kürt seçmenlerden eski oylarını gene alabilir mi? AKP’li Kürt seçmenin başka bir alternatifi var mı? AKP’den BDP’ye kayma oluyor mu bölgede? Bu yeni stratejinin açıklanmasından ve Başbakan tarafından sahiplenilmesinden sonra ne tür gelişmeler beklenmeli? Bahar ve yaz aylarında çatışmalar artacak mı? Başbakan Erdoğan yakında yeni açıklamalarla Kürt politikasını yeniden değiştirebilir mi? Önümüzdeki yerel seçimlerde bölgedeki oy dağılımında bir değişiklik olur mu? Bütün bu soruları, AKP’nin bölgede önde gelen politik isimlerinden eski Diyarbakır milletvekili ve geçen dönemin Meclis İnsan Hakları Komisyonu sözcüsü Abdurrahman Kurt’la konuştuk.

AKP’nin yeni Kürt stratejisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu stratejide yeni olan bir tek şey var. O da şu. Hükümet resmî anlamda illegal unsurlarla müzakere edilmeyeceğini ilan etti! Hükümet, “bana bir şeyleri şiddetle dayatmayla kalkarsan, benim muhatabım olamazsın” diyor. Oysa BDP’nin baştan beri ısrarı neydi?

Neydi?

“İmralı ve Kandil muhatap alınsın” diyordu BDP. Peki, muhatap alındılar, ne oldu? Silvan oldu. Çukurca oldu. Oysa hükümet her şeyi göze alarak, devlet adına örgütle masaya oturulmasına müsaade etmişti. Üstelik Oslo sürecinde gördük ki, MİT, PKK’yle masada çok üst düzey şeyler konuşmuş. Ama PKK müzakereyi bitirdi.

Sizce Kandil niye müzakereden vazgeçti?

“Taleplerimiz kabul edilmedi, protokol imzalanmadı” diye kendilerini savunmaya kalkıyorlar ama yok böyle bir şey. Çünkü müzakere öyle olmaz. Sen bir şey söylersin, öbürü başka bir şey söyler, süreç böyle gider gelir. “Olmadı, ben hemen silaha sarılayım” diyemezsin. O zaman burada başka bir problem var demektir.

Sizce asıl problem nedir?

PKK’nin şöyle bir hedefi var. PKK, Kürt sorunu üzerinden bölgesel bir hegemonya mücadelesi veriyor aslında. “Kürt sorununu çözmek istiyorsan, sorunu benimle, benim söylediğim gibi çözeceksin. Bu bölgede benden başkası var olmayacak” diyor örgüt. Müzakereler yapılırken bile, düşünün ki AK Partililer sokaklara sokulmadılar. Seçim sürecinde ciddi tehdit ve saldırılara maruz kaldılar. Bölgede ilçe ve belediye başkanlarının çocukları, yakınları kaçırıldı.

Hükümet, Silvan’la başlayan ve devam eden PKK saldırıları yüzünden mi PKK’yla müzakereleri kesti? Yoksa yargının Oslo sürecini soruşturması ve PKK’yla görüşen eski ve yeni MİT müsteşarlarını ifadeye çağırması sonucunda mı PKK’yı muhatap alan Kürt politikasını terk etti?

Savcılık, Oslo sürecini soruşturdu ve yargı, Kürt sorunu üzerinden sivil siyaset üzerinde vesayet kurma arayışına girdi. Bu doğru. Yargı, hükümetin Kürt politikasının sınırlarını çizmeye kalktı ama Başbakan buna müsaade etmedi. Başbakan’a Kürt politikasını değiştirten, muhatabının tavrı oldu. Muhatap olunanlar, güven vermedi. Yoksa AK Parti, sorunu BDP ile çözme konusunda çok kararlıydı. Ben buna şahitlik ettim. 2004’ten 2011’e kadarki dönemde ben pek çok görüşmenin aracısı oldum. Birçok olayda kendim bizzat onları görüşmeye davet ettim. Hükümet sorunu BDP’yle istişare etti o dönemde.

Şimdi Kürt ve PKK meselesi gene BDP’yle müzakere edilecek. Hükümetin Kürt politikasıyla ilgili stratejisinin yeni olan kısmı nedir bu durumda?

Biraz önce dediğim gibi, yeni olan, illegal yapılarla müzakere edilmeyeceğinin ilanıdır. Benim tanıdığım Başbakan Tayyip Erdoğan şu anda kendi politikasını uyguluyor, kendi bildiğini yapıyor.

Başbakan’ın bildiği nedir?

Bakın... Müzakere sürecinde yaşanan olaylar sonucunda bir tecrübe oluştu. Ve, şu sonuca varıldı: “Örgütle müzakerenin bir güvenilirliği yoktur. Bu müzakereden sonuç almak zordur. PKK’nin hedefi, Kürt sorununu çözmekten öte bir şeydir. Onun hedefi, kendi iktidar kavgasıdır. Dolayısıyla Kürt sorununu çözmek için bizim örgütü muhatap almamız ve onunla müzakere etmemiz sorunu çözmeye katkı sağlamıyor. Aksine...

Evet...

Aksine örgütün toplum üzerindeki hegemonyası derinleşiyor. Bunlar bu sefer bütün Kürtleri hegemonyaları altına almaya çalışıyorlar. Bunlar, toplum üzerinde kurmaya çalıştıkları hegemonyayı meşrulaştırmak için bizimle görüşüyorlar, diye düşünüldü.

Hükümet artık PKK ve İmralı yerine BDP ile görüşecek. Sizce durum değişecek mi?

Kürt sorunu sadece BDP ile görüşülürse, çözüm süreci eksik kalır. Çünkü Kürt sorununun siyasi uzantısı herkestir. Sadece BDP değildir. Şunu bilmek lazım. PKK, Kürt sorununu hegemonyası altına almaya çalışıyor. Problem burada. BDP, tüm Kürtlerin temsilcisi değildir. BDP, Kemalizm’in bölgesel versiyonudur. KCK-PKK-BDP sistemi, Kemalizm’in Kürt versiyonudur. 1900’lü yılların Kemalizm’inin bugün Kürt toplumuna yansımış halidir bu. Toplum mühendisliğine öykünmesiyle, demokrasiye müsaade etmeyen baskıcı, vesayetçi özellikleriyle BDP, bölgesel bir CHP’dir bugün. BDP, Kürtlerin doğal temsilcisi pozisyonunda masaya oturup Kürtler adına konuşmak istiyor ama bu doğru değil. Riskleri var bunun.

Nedir riskleri?

BDP sisteminde bir KCK olayı var. BDP’li yöneticiler buna boyun eğmişler ve KCK vesayeti altında siyaset yapmayı içlerine sindirmişler. KCK dediğiniz sistemde, seçilmişlerin arkasında atanmışlar var ve bu atanmışlar seçilmişleri denetliyorlar. Bu bir vesayet sistemidir, hegemoniktir. Demokrasiye aykırıdır bu. Biz, Türkiye’de vesayet sisteminden kurtulmaya çalışıyoruz ama bölgeye gelince bazı aydınlar KCK’ya sahip çıkıyorlar. Bunu anlamak mümkün değil! Bu aydınlar, KCK’nın risklerini görmüyorlar. KCK sistemi bölgede bir iç savaş çıkarır!

Peki, KCK operasyonu adı altında herkesi tutuklamayı anlamak mümkün mü? Hükümet, BDP’yi muhatap alacağını söylüyor ama BDP’nin Meclis’teki milletvekillerinin dışında neredeyse bütün il ve ilçe teşkilatları tutuklandı. BDP’nin altı boşaltıldı. Buna karşı çıkmamak mümkün mü?

En büyük hatayı illegal KCK sistemini topluma dayatan PKK yaptı. Sonra devlet de bu KCK sistemiyle öyle gereksiz ve bazen de saçma bir mücadele yoluna girdi ki! Mesela bir dönem adı partinin başkanlığı için geçen ve çok kaliteli biri olan BDP Diyarbakır İl başkanı Fırat Anlı’yı yıllardır cezaevinde tutuyorlar. Bunu, akılla izah etmek mümkün değil.

Siz nasıl izah ediyorsunuz?

KCK operasyonunda sapla saman karıştı. Oysa KCK bir vesayet sistemidir ve ilk tutuklamalar olduğunda, bizzat BDP’nin içinden pek çok dostumun bu operasyonun doğru olduğunu söylediğini bilirim ben. Ama tutuklamaların yaygınlaşması, yargılama ve soruşturmaların gereksiz insanlara kadar uzanması, KCK operasyonunun haklılığını bertaraf etti. Özellikle seçilmiş insanların tutuklu yargılanmasını anlamak mümkün değil!

Sizin gördüğünüzü hükümet niye görmüyor?

Yargı bu konuda biraz fazla inisiyatif almış gibi görünüyor. Hükümetin Terörle Mücadele Kanunu’nu değiştirmesi gerekiyor. Nitekim Adalet Bakanı açıkladı. Uzun tutukluluk süreleriyle ve TMK’yla ilgili üçüncü yargı reformu geliyor. Ama hükümet yargı reformunu açıkladığında, “Ergenekon’da ve KCK’da serbest bırakılanlar mı olacak?” diye nasıl büyük bir kıyamet koptuğunu da gördünüz. Eğer hukuk hâkim olacaksa evet serbest bırakılmalıdırlar.

KCK sistemi bölgede bir iç savaş çıkarır, dediniz. Kürtlerle Kürtler mi savaşacak?

Evet. Hizbullah-PKK çatışması, bölgedeki derinliklerine ulaştı. Eğer devlet asayişi sağlayamazsa, insanlar üzerindeki tehdit ve şantajı kaldıramazsa ve KCK sistemi Kürtlere dayatılırsa, bölgede bir iç savaşa gitme ihtimali var.

Bölgede PKK’nın dışında silahlı bir güç var mı?

Yok ama, KCK’nın sürmesi silahlanmayı zorlar. Bu yapı, Kürtleri kendi içinde bir iç savaşa götürür. Bölgede farklı gruplar var. Bir bölümü İslami gruplar. Hizbullah, bunlardan biri. PKK sempatizanı arkadaşları KCK sistemiyle ilgili ben çok uyardım. “Toplumun üzerinde bu baskıyı kurmayın. Toplum bir yerden patlar. Nasıl ki siz devletin baskısına karşı bir yerden patladınız, birileri de sizin KCK sistemiyle topluma yaptığınız baskıya karşı patlar” dedim. Ama dinlemediler. Ve olaylar bu noktaya geldi. Zaten KCK’nın hukuk dışı bir yapı olduğunu Öcalan’ın kendisi de söylüyor.

KCK’yı kuran Öcalan’ın kendisi değil mi?

Tabii ama... “Siz KCK’yı anlamadınız. Bu illegal bir yapıdır. Siz legalle illegali karıştırdınız. Seçilmiş insanları niye KCK’nın içine koydunuz?” diye örgütü fırçalıyor. Aslında KCK şu nedenle kuruldu. Demokratikleşme süreci yaşanırken, PKK, devletten boşalan alanları devralmak ve bu alanları KCK sistemiyle doldurmak istedi. Türkiyeli aydınlar, KCK için, “Bu, PKK’nin dağdan ovaya inme formülüdür. Niye karşı çıkıyorsunuz?” dediler ama... Bu doğru değil.

Niye doğru değil?

Çünkü siyaset yapmak için ortada legal bir yapı var. BDP var. Eğer siyaset yapmak istemiyorsa, Demokratik Toplum Kongresi var. Maksat siyaset yapmaksa bu geçiş imkânı hazırlanmıştı zaten. O zaman niye KCK var? KCK, vesayet sistemini kurmak için var. Düşünün... KCK, Diyarbakır Büyükşehir Belediye Başkanı’nı alıp yargıladı. Bir de şu unutulmamalı ki, PKK’nin arkasında 30 bin insana yakın bir bedel var. Ama bu, bütün Kürtlere dönüp, “ben bu bedeli ödedim. Sen de benim yönetimimde yaşayacaksın” deme hakkını vermiyor PKK’ye.

Kürt halkı kabul eder mi peki?

Kürt halkı Baascı bir yönetimi asla kabul etmez. Bugün sisteme karşı verilen mücadele, yarın PKK’ye karşı verilir. PKK değişmemek, dönüşmemek için direniyor ama, Kürt toplumu değişti. Kürt toplumunun gerçeği, PKK’nin bu halde devam etmesine müsaade etmez. Ulus-devlet anlayışı, dünya, toplum her şey değişti. Devir, PKK’in ortaya çıktığı devir değil.

Peki, hükümetin yeni stratejisi, savaşı bitirebilir mi?

Devlet, güvenlik endişesi içinde. Örgüt ise hegemonya alanını kaybetme kaygısı içinde. İkisi de kilitlenmiş durumda. Bu arafta duruş ve sıkışmışlık hali araya bir üçüncü el girmeden çözülemez. Bu üçüncü el de ancak âkil adamlar olabilir. Örgütün, şiddetten medet ummayacağı bir noktaya gelmesini beklemek lazım. Bunu da ancak âkil adamlar sağlayabilir. Aslında örgüt gücünü test etti. “Devleti hangi noktalarda zorlayabiliriz? Bölgede Arap baharı yaşatabilir miyiz” diye savaş güçlerini test etmek istiyorlardı ve nitekim test ettiler.

Sonuç ne çıktı?

Sonuç şu çıktı. Kürtlerin devrimci halk savaşı yapmaya niyeti yok. Mesela Newroz’da toplum, ben devletin bu konudaki yasağını tanımam diyerek alanlara çıktı. Devlete, “beni yasaklarla terbiye edemezsin” dedi ama, aynı toplum Newroz’da örgüte de şunu söyledi: “Kusura bakma ben senin için devrimci halk savaşı yapacak durumda değilim. Ben barış istiyorum. Devlet Newroz’u yasakladığı için ben alanlardayım” dedi. Yoksa örgüt halka şu talimatı vermişti: “Alanlara inip çatışmayı yayın, Newroz’u ayaklandırmaya dönüştürün!” Ama halk bu talimatı yerine getirmedi, bayramını kutlayıp akşam evine döndü.

Bu hükümetin yeni Kürt stratejisinin amacı ne sizce?

Bu stratejiden bir şey çıkmaz. Örgütün şiddetine karşı zorunlu olarak bir gard almadır bu strateji. Çözümün yolu bu değil ama AK Parti’nin bundan başka yapacağı bir şey yok.

Demokratikleşme, AKP’nin, Kürt sorununun çözümü için yapması gereken şey değil mi?

AK Parti’nin en büyük eksikliği bu zaten. Demokratikleşme vurgusunu ve sürecini yavaş işletiyor. Şiddet ne kadar hızlı devam ederse etsin, demokratikleşme süreci ısrarla vurgulanmalıydı. Ben AK Parti’nin demokratikleşme yapacağına inanıyorum. Nitekim Anayasa ve yargı reformu çalışmaları sürüyor ama, toplum bunu böyle algılamıyor. Toplum, AK Parti demokratikleşmede frene bastı diye algılıyor.

AKP’li Kürtler, AKP hakkında ne düşünüyor?

AKP’yi çözümün adresi görüyorlar ve umutlarını koruyorlar. Şu anki sürecin geçici olduğunu düşünüyorlar. Bu zorunlu konjonktürel durumun değişeceğine inanıyorlar. Çünkü ne örgüt ne de devlet bir çözüme ulaşabilir bu süreçte. Şiddeti dayatmaktan bir çözüm çıkmayacağı gibi, sadece şiddete mukabele ederek de bir çözüm yolu açılamaz. Aslında Türkiye’de Türklerin fobileri, Kürtlerin de talepleri var. Bunları dengelemekle ilgili bir sorun var. Bu dengeyi kurmak için cesur adımların atılması gerekiyor. Ama şiddet siyasette bu cesur adımların atılmasını engelliyor. Şu anda böyle bir süreç yaşanıyor.

AKP, Kürt seçmenden vaz mı geçiyor?

Yok. Vazgeçmiyor da, fazla güveniyor.

AKP’li Kürt seçmenin başka bir alternatifi var mı?

Yok. Bölgede, AK Parti’yi ya da BDP’yi tercih etmek durumundasınız. AK parti, Kürt sorununun çözümü için Türkiye’nin en büyük ve tek şansıdır.

Peki, bu politika ve stratejiyle Kürt seçmenlerden eski oylarını gene alabilir mi AKP?

Son seçimde MHP’yi baraj altı bırakacağım diye, bölgeye dönük hiç de rahatlatıcı bir dil kullanmadığı halde, AK Parti, Diyarbakır’dan yüzde 30 oy aldı. Bunun daha altı yok! Bölgede gene birinci parti olur AK Parti.

Parti yönetimi, Kürt halkının düşünceleri ve duyguları konusunda bilgiye sahip mi sizce, bu konuda kendilerine yeterli bilgi veriliyor mu?

Yeterli olduğunu sanmıyorum. Akademisyeni, stratejisti, her şeyi bilen o kadar çok insan türedi ki... En kötüsü de şu! Bir tarafın kazanmasına oynuyorlar! Oysa bu kavga kaybedeni olmayan bir kavga olmalı. İki taraf da kazanmalı. Devlet şunu anlamalı. İki buçuk milyon oy almış bir parti var. BDP de şunu kavramalı. Her şeye rağmen Diyarbakır’da kendisine oy vermeyen yüzde 30’luk bir kitle var. BDP, hegemonyasını kurma iddiasından vazgeçmeli. Türkiye’nin Kürt toplumunun gerçekliği Irak Kürdistanı’yla aynı değil.

Türkiyeli Kürtlerin gerçekliği nedir?

Irak Kürdistanı’ndaki gibi bir bölgesel yönetim kurup onların başına geçme durumu yok Türkiye’de. BDP, sahada olduğu için bunu biliyor. Dağdaki adam bunu görmüyor. BDP’nin bu gerçeği örgüte anlatması gerekiyor. Bir kere Türkiye’de Kürtlerin yüzde 60’ı Kürt coğrafyasının dışında yaşıyor. Bir ara Öcalan, dönün çağrısı yaptı, bir Allahın kulu dönmedi. Aksine batıya göç arttı. Bakın... Kürtler Türkleşmediler ama Türkiyelileştiler! Kürtler, Türkiye’yi sahipleniyorlar ama devlet Kürtleri Türkiyeli bir ruhla sahiplenmiyor.

Bu yeni Kürt stratejisinin açıklanmasından ve Başbakan tarafından sahiplenilmesinden sonra ne tür gelişmeler bekliyorsunuz?

Yazın çatışma sürecektir çünkü örgüt hâlâ gücünü ispat etme duruşunu koruyor. Devlet de güvenliği, asayişi sağlayabileceğini gösterme eğilimini sürdürüyor. Sorunun çözümüne dönük bir yüz yok burada. Üçüncü bir el devreye girip, özellikle PKK’ye bu halkın devrimci halk savaşına gelmediğini göstermeli. Aynı 1999’da olduğu gibi ateşkes sağlanmalı ve silahlı güçler Irak Kürdistanı’na çekilmeli. Böylece demokratik süreç rahat işlemeli.

Yeni Kürt stratejisinden Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç’ın bile haberi olmadığı anlaşıldı. AKP yönetimi artık çok dar bir kadroyla mı karar veriyor?

İstişarelerinin dar olduğunu zannetmiyorum. Ama bu istişarelerde bölgeden ne kadar insan var onu bilmiyorum. AK Parti eskiden sivil toplum örgütleriyle düzenli toplantılar yapardı. Bu aralar bunu sanki eksik yapıyor. Oysa AKk Parti’ye başarıyı getiren kolektif akıldır. Toplumu iyiye ve kötüye ortak etmek lazım.

Halkın çözüm umudu var mı?

Bu, son savaştır! Bu çatışma son çatışmadır! Yaz sonuna kadar devam eder mi bilemem ama, artık kesinlikle şiddetsiz bir noktaya geçilecek. Çünkü toplum çatışma istemediğini gösterdi. Çatışmayla bir yerlere varmaya çalışanlar toplumdaki prestijlerini kaybettiklerini gördükçe çatışmadan vazgeçmek zorunda kalacaklar.

Başbakan Erdoğan’ın yakında yeni açıklamalarla Kürt politikasını yeniden değiştirmesini bekliyor musunuz?

Şu anda değiştirmesini gerektirecek bir duruş yok bence. Çünkü AK Parti bu çatışmalı sürece zorlandığını düşünüyor. Ama AK Parti, örgüt ve BDP’den olumlu yaklaşım geldiğinde olumlu cevap verir. Şiddete ise boyun eğmez. Şiddete boyun eğmiş duruma düşmek istemez. Ama AK Parti, eğer çatışma var diye demokratikleşmeyi hızlandırmazsa hata eder.

Hangi haklar sağlanırsa, Kürtler kendilerini tatmin olmuş hissederler?

Son nokta nedir diyorsunuz... “Vatandaşların eşitliği” deniyor ama Türk’le Kürt’ü nasıl eşitleyeceksin diye sorulduğunda bireysel haklarda kalıyorlar. Aslında bu sorun, devlet Türkiyelileşirse çözülür! Sadece vatandaşlık kavramını Türkiyelileştirmek yetmez. Anayasal vatandaşlık kavramını getirmek yetmez.

Başka ne yapmak gerekir?

Kurumları da Türkiyelileştirmek gerekir. Çünkü bu ülkede devlet fazla Türk! Kurumlar Türk, Anayasa Türk, hukuk Türk. Türk bayrağı, Türk devleti, Türk Kızılayı, Türk sporu, Türk siyaseti diyorsun. Türk bayrağının altında yaşayan Kürtler... Türk Kızılayı’na kan veren Kürtler. Devlet bu kadar Türk durursa, Kürtlerin özerklik istemesi bile az gelebilir. O zaman benim Türk’le eşit olmam için Kürt bayrağının, Kürt siyasetinin olması gerekir. Ama devlet normalleşirse, özerklik talebi de fazla gelecektir. Türk’ün devleti, bayrağı, her şeyi varken, Kürt onun altında tebaası gibi yaşayarak eşit olmaz.

Nasıl eşit olur?

Kürtler Türkiyelileşti. Devlet de, Türkler de Türkiyelileşmeli.. Etnik vurgulu devlet anlayışından kurtulmak şart. Yoksa Kürt’le Türk eşitlenemez ve bu kavga bitmez. Çünkü sen ne kadar Türk’sen, Kürt de o kadar Kürt olmak isteyecektir. Ben de diyorum ki... Bu kadar Türk ve Kürt olmayalım. Normalleşelim! Bu normalleşmeyi sağlayacak olan da devlettir.

Önümüzdeki yerel seçimlerde bölgedeki oy dağılımında bir değişiklik olur mu?

Bunu söylemek bugün çok erken ama şu bir gerçek ki AK Parti’nin de, BDP’nin de durumu daha iyiye gidiyor değil. “Bu çatışmacı süreç benim lehime işliyor” diyemez kimse. Bu durumu değiştirmek ve tabanlarını derinleştirmek için mutlaka farklı hamleler yapacak her ikisi de.

[email protected]