Remzi Kartal ve Zübeyir Aydar iki ünlü Kürt siyasetçi. Her ikisi de 1991’de SHP listesinden milletvekili seçildiler. Bir yıl sonra yeni kurulan DEP’e geçtiler. 1995’te DEP milletvekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılması ve tutuklanmaları sırasında yurtdışına çıktılar. O günden beri Avrupa’da yaşıyorlar.

Zübeyir Aydar KCK Yürütme Konseyi üyesi, Remzi Kartal da Kongra Gel Eşbaşkanı. Her ikisi hakkında da kırmızı bülten tehdidi var. O yüzden seyahat etmeleri bile mümkün değil. Yine de Türkiye’deki Kürt siyasal hareketinin Avrupa’daki diplomatları gibi çalışıyorlar. Kürt siyasal hareketi esas olarak İmralı – Kandil – BDP üçgeninden oluşuyor. Ancak Avrupa’daki örgütlenmeleri de önemli bir ağırlık taşıyor. Aydar ve Kartal da Avrupa’daki sorumlular arasında. Her ikisi ile Brüksel’de, kapısında KNK (Kürdistan Ulusal Kongresi) şildi bulunan bir binada söyleşi yaptık. Her ikisine de hemen hemen aynı beş, altı soruyu yönelttik. İlk gün sözü Zübeyir Aydar’a veriyorum. 

- Deniyor ki “Bu Kürtler sattılar kendilerini AKP’ye. Cumhurbaşkanlığı seçiminde Tayyip Erdoğan’ı, pazarlık yapıp anlaşırlarsa, cumhurbaşkanı yapacaklar.” Buna karşılık birkaç gün önce BDP “Biz kendi adayımızı çıkaracağız” diye açıklama yaptı. Bunlar üstüne Zübeyir Aydar ne diyor?

Önce şunu söyleyeyim, Kürt siyasi hareketi, Cumhurbaşkanlığı seçimi de dahil, Türkiye’de siyaset yapıyor. Siyaset yaptığına göre oturur kendi kararını alır, kimle görüşür, kimle görüşmez, kiminle ittifak kurar, kiminle kurmaz, farklı bir çıkış mı yapar, kendi adayını mı çıkarır, kendi karar verecek.… Kendi kararını kendi özgürce alır. Bu son derece normal. Ayrıca baştan şunu da söyleyeyim, Kürt siyasi hareketinin ne AKP’ye, ne Cemaat’e, ne CHP’ye, hiçbirine bir borcu yoktur; bir mecburiyeti de yoktur. Ama hepsini de hesaba katar. Siyaset böyle yapılır değil mi?

Bence Kürt siyasal hareketi kendi bileşenleriyle birlikte, bileşenleri dediğim, ittifak yaptığı güçler, demokrasi güçleri, sistemden çekmiş, bütün muhalifler, sosyalistler, farklı etnik ve dini gruplar, Aleviler, kısaca Türkiye’nin demokratikleşmesinden ve değişmesinden yana olan kesimlerle birlikte bir aday çıkarabilmeli diye düşünüyorum. Adayın profili bu saydığım tabana hitap edebilecek biri olabilmeli ve gerçekten bir değişim programı ile ortaya çıkmalı. Yani bir Türkiye programı. Bu taban nasıl bir Türkiye arzuluyor, bu ülkenin sorunları nasıl çözülür… Hasılı böyle kapsamlı ve kapsayıcı bir programla çıkmalı. Bu ülke alternatifsiz değil demeli, dedirtebilmeli. Yoksa sadece bir aday çıkarma anlamlı değil, önemli de değil. Bence bu bir fırsattır. Türkiye’ye kendi projesini anlatma fırsatıdır. Bu artık bir yerel seçim değil, yerel programlar değil, burada bir Türkiye vizyonu konuşulacak. Mesela Tayyip Erdoğan çıkacak 2023 Türkiyesi filan diyecek, öteki çıkacak şunu söyleyecek; benim sözünü ettiğim cumhurbaşkanı adayı ise gerçekten yaşanabilir bir Türkiye vizyonu ile, alternatif siyaset, alternatif yönetim önerilerini ortaya koyacak. Koymalı. Sonuç ne çıkar ? Onu göreceğiz.

Nedir bu demokratik özerklik?

- Başka bir soruya geçelim. Yerel seçim arifesinde Gültan Kışanak, “Biz seçimin hemen ardından demokratik özerkliği örmeye başlayacağız. Bekleyecek değiliz” diyerek resmi bir açıklama yaptı. Eh yerel seçim bitti ve Kürt siyasal hareketi bölgede tartışılmaz bir ağırlık kazandı. Peki sokaktaki vatandaşa bu demokratik özerkliğin ne olduğunu bir açıklamak gerek. Hele Türk milliyetçileri arasında bu demokratik özerklik Türkiye’nin bölünmesine gidecek bir adım olarak algılanıyor. Sahi nedir bu demokratik özerklik dediğiniz?

Önce şunu belirteyim: Özerklik bölünme demek değil. Dünyanın her yerinde de böyle. Özerklik merkezin karşısında, yetkilerle donatılmış, yerelin kendini yönetebilmesini sağlayan bir yönetim biçimidir. Ancak dikkat ediniz, biz buna klasik, bildik özerklik yönetiminden farklı olarak demokratik özerklik diyoruz. Özerklik de klasik devlet yönetim modellerinden biridir. Demokratik dediğimizde ise yerelin söz ve karar sahibi olmasını anlıyoruz. Yani sokaktan başlayarak mahalleye, mahalleden semte, semtten şehre, köyden ilçeye, her yerin kendi meclisleri olduğu ve seçimle geldiği bir yapılanmadan söz ediyoruz. Buna vali de dahil. Evet, valiler de seçimle gelmeli.

- Ama mevcut sistem buna izin vermeyecek.

Vermeyecek. Biliyorum. Ama bu bir mücadeledir. Biz ortaya bir proje koyuyoruz. Mevcut sistem bir mahallede, bir semtte meclis kurmana engel değil. Belediye meclisi var tamam. Ama bir karar alırken şehrin bütün meclislerinin temsilcilerini toplayıp, ben böyle bir karar alıyorum, ne diyorsunuz diye sormana bir engel yok ki… Kimse buna bir şey diyemez. Her şey kanunda yazılı olmayabilir. Alın eşbaşkanlık meselesini. Bir kadın, bir erkek.  Dünyada ilk defa bir deneme yapılıyor. Evet, dünyada ilk. Kanunda böyle bir şey yok. Tamam derneklerde, hatta partilerde var ama kamu yönetiminde kadın erkek eşitliği başka hiçbir yerde yok. Dünyaya örnek olur bu. Yani demokratiklikse, eşitlikse cinsel yönden de bir eşitlik. Ayrıca programında ekolojik dengeye güçlü vurgular yapan bir demokrasi anlayışı…Yani demokratik özerkliğin inşasından söz ederken kanunları zorlayarak, yerelin yetkisini genişletme mücadelesinden söz ediyoruz. Bunu merkeze dayatabilmek. Bu suç değil; bu kanunlara aykırı bir tutum değil ve en önemlisi bu sadece Kürtler için değil. Bu proje İstanbul için de, Ankara için de, Samsun için de, İzmir için de böyle… Bakın Kürt siyasal hareketinde yıllardır eşbaşkanlık sistemi var ve şimdi kanunda değişiklik yapıldı, öteki partilerde de eşbaşkanlık sistemi kabul edildi. Bu olumlu bir değişiklik değil mi? Gerçi şimdi AKP eşbaşkanlığa iki erkek getirmek istiyor. Neyse…

‘Kars’taki heykeli kaldıran bir merkez istemiyoruz’

- Peki o dediğiniz mahalle meclisleri, semt meclisleri filan bir araya geldiler ve bir karar aldılar. Ama resmi beledilye başkanı baktı, “Yok, bu yanlış, bu olmaz” dedi. Ne olacak şimdi?

Bu halkın örgütlülük derecesine bağlı. Tamam, kanunen birinin yetkisi olabilir. Ama halkın isteği, eğilimi, iradesi ortaya çıktığında “Benim yetkim var. Ben bunu veto ediyorum” diyen kişinin kendisi tecrit olur.

- Her şeyi Ankara belirlemesin, yerelde yapılması gerekenlere biz karar verelim deniyor. O zaman Ankara diyecek ki, siz, mesela Hakkari’de çok az katma değer üretiyorsunuz, verdiğiniz vergiden belli. Madem kendimizle ilgili olarak kendimiz karar verelim diyorsunuz bunun finansmanını nasıl sağlayacaksınız? Yine Ankara’dan isteyeceksiniz…

Hayıııır!.. Mesele böyle konamaz. Her yerin belli bir geliri var. Diyelim yok veya çok az. Şimdi Ankara diyor ki, biz buradan şu kadar az vergi alıyoruz, ama şu kadar çok kaynak aktarıyoruz. İyi de bölgede yapılan harcamalar büyük ölçüde karakol inşaatı ve askeri harcamalar. Sonra da bunu hizmet diye yansıtıyorlar. Şimdi bakın, aynı ülkenin insanlarıysak, ülke içinde bölgeler arası dengeleri, dengesizlikleri hesaplamak devletin görevidir. Merkezin görevi bir koordinasyondur. Görevi bu. Yoksa merkez astığı astık kestiği kestik olmamalı. Ne bileyim, Kars’taki heykeli kaldırma kararını veren bir merkez istemiyoruz. Koordinasyon yapan bir merkezdir aslolan. Zaten merkezin bütün yetkileri yerele devredilsin demiyoruz ki. Yani sağlık, eğitim, imar, kültür filan da yerelin yetkisinde olsun, olması gereken bu. Şu mahallede bir okul yapılmalı mı, yapılacaksa nereye yapılmalı? Bu niye Ankara’nın karar vereceği bir konu olsun ki?..

‘Yerel güçlenirse Ankara'da bir diktatör mümkün olmaz’

- Okulu anladık. Peki o okulda ne okutulacağına kim karar vermeli ?

Ankara karar vermemeli. Kuşkusuz genel bir eğitim konsepti vardır. Ama o okulda hangi dilde, ne okutulacak sorusuna yerel cevap vermeli, karar vermeli. Bakın Avrupa’dayız; buralarda hep öyle.  Bakın Fransa’dan bir örnek vereceğim. Mitterand’ın bir sözü bu. Mitterand dedi ki, “Fransa kurulduğunda üniter yapı gerekliydi. Fransa’nın ilerlemesi için gerekliydi; yoksa yol alamazdık, güçlenemezdik. Ancak şimdi yetkileri yerele aktarmayılız. Yoksa Fransa tıkanıp kalacak.” Nitekim 1982’den bu yana Fransa habire yerele yetki kaydırıyor, özerk bölgeler yaratıyor. Türkiye’de ise yerel güçlenmesin, özellikle Kürtler bundan yararlanmasın diye Trabzon’dakinin de, Edirne’dekinin de kendisini yönetmesine karşı çıkılıyor. Bu olmaz. Artık bunun aşılması gerek. Erdoğan için diktatörlüğe gidiyor deniyor ya…Bu nasıl önlenir ? Bence yerel güçlenirse Ankara’da bir diktatör mümkün olmaz. Tek adamlığa gidemez. İstese de gidemez… Türkiye’nin demokratikleşmesinin önündeki engellerden birisi de merkezi otoritedir. Yerel kendini niye yönetmesin? Kimin sofrasından ne eksilecek?

Kürt Ulusal Kongresi toplanabilecek mi ?

- Başka bir soruya geçelim. Kürt Ulusal Kongresi ne zaman toplanacak ya da toplanabilecek mi ?

Bir tarih yok. Hayır. Tarih belli değil. Şu anda Kürtler arasındaki ilişki, özellikle Barzani’nin çizgisi buna pek uygun görünmüyor. Şu anda Rojava sınırına hendek kazan bir zihniyetle bu mümkün görünmüyor. Kongreyi toplamakla görevli bir komite var ama şimdilik sadece var. Bir yol alınamıyor.

‘Barzani’nin küçük Kürdistan çözümü Kürtlerin lehine değil’

- Barzani geçtiğimiz günlerde bir açıklama yaptı ve “Bağımsız Kürt devletimizi kuracağız” dedi. Barzani bir Kürt ulus-devleti kurma hedefini saklamıyor. Buna karşılık İmralı – Kandil – BDP’den oluşan Kürt siyasal hareketi, kendini bağlayan bir açıklıkla bir Kürt ulus-devletinden yana olmadığını açıkladı. Barzani Irak Kürdistanı’nda bağımsız bir Kürt ulus-devleti kurarsa bu sizler için ne anlama gelecek?

Biz Barzani’nin ortaya koyduğu çözümün Kürtler lehine bir çözüm olduğu kanısında değiliz. Küçük bir Kürdistan belki birilerinin bazı duygularını tatmin edebilir. Ama bu halkımızın, Kürt halkının sorunlarını çözmez. Üç vilayeti al, işte Kürdistan devletini kurdum de. Olmaz. Duygusal olarak belki olur, ama olmaz. Bakın, Irak’ta Araplarla Kürtler yan yana, iç içe. Suriye’de Araplarla, Ermenilerle, Ezidilerle, Çerkeslerle Kürtler iç içe. İran’da Farslarla, Azerilerle iç içe. Türkiye biliyorsunuz, hepimiz iç içeyiz. Nereye sınır koyacaksın ve niye koyacaksın? Öyle ya ulus-devlet dediğin belli sınırları olan bir devlettir. Biz o yüzden sınırları mesele yapmama, sınır meselesini öne çıkarmama tercihindeyiz. Kimse evinden çıkmasın diyoruz. Kimse yer değiştirmeye zorlanmasın. Böyle bir çözüm için çabalamalıyız.

Biz buna demokratik konfederasyon diyoruz. Biz şunu başarabilirsek… Mesela birisi İstanbul’dan yola çıktığında Basra Körfezi’ne, Tebriz’e özgürce gidebiliyorsa, sınırlarda sıkıntı yaşamıyorsa başarıya ulaştık demektir. Bakın, Türkler, Azeriler, Farslar, Kürtler, Ermeniler, Araplar, sayıları az da olsa Asuriler, Çerkesler… Bütün bu halkların çoğunlukta oldukları yörelerde onların idaresi, yönetimi olsun. Ama ortak olan yörelerde de hepsi ortak yönetsin orayı. Diyelim kanton tarzı olabilir. Böyle bir çözüm yaratabilirsek biz kendimizi başarılı saymalıyız. Tersi başarısızlıktır, çatışma ve savaş nedeni olur. Irak özeline bakalım. Ne Maliki’nin otoriter yönetimi bir çözüm üretebiliyor, ne Barzani’nin ben-merkezli yönetimi ve yönelimi… Oysa orada çok kolay bir çözüm üretilebilirdi. Ama ikisi de milliyetçi, Arap milliyetçiliği ve Kürt milliyetçiliği temelinde konuya yaklaştıkları için sorun çözülmüyor, aksine artıyor. Her biri karşısındakinin kafasının arkasında başka bir fikir olduğunu düşünüyor. Biri diyor ki “Bu Maliki Saddamlaşıyor. Bizi yok etmek istiyor.” Öteki ise “Bunun niyeti ülkenin büyük bir parçasını koparıp almak.” O zaman ne oluyor? Her biri ötekine karşı ne yapabileceğinin hesaplarına dalıyor. Buradan barış çıkmaz. İşte bu yüzden Kürtler açısından bakıldığında, orada bir ulus-devlet kurmak, geri kalan Kürtleri dışarıda bırakan, aslında birisi için küçük bir beylik kurmaktan ibaret olur. O kadar. Bu da bizim açımızdan çözüm değildir. Biz gerçekçi olmak zorundayız. Bölgedeki bütün halkların bir arada yaşayabileceği bir gerçeklikten söz ediyorum.

‘Irak’ta ulus-devletin maliyeti diğer Kürtlerin inkârı olur’

- Şimdi iki defa üstüste “gerçekçi olmak” dediniz. Oysa Barzani’nin petrolü var; Erbil’i yani Hewler’i çok mamur bir şehir haline getirmiş. Irak Kürdistanı’nda adeta refah var. Siz ise tutmuşsunuz bir ütopyadan söz ediyorsunuz. Yani İran, Irak, Suriye ve Türkiye ne diyecek, Barzani ne diyecek? Bütün bunların mutabakatına bağlı bir çözümü Zübeyir Aydar gerçekçilik olarak tanımlıyor. Oysa bu bir ütopya diyorlar. Buna bir cevabınız var mı ?

Kuşkusuz var. Şimdi diyelim ki Hewler, Süleymaniye, Duhok, haydi buna bir de Kerkük’ü katalım, dört vilayetle bir ulus-devlet kuruldu. Bunun maliyeti ne olacak?

- Ne demek bu?

Yani bunun dışarı ile bir çatışması olacak mı, olmayacak mı? Irak’la bir çatışma olacak mı, olmayacak mı?

- Olacağa benziyor…

Yaaa, gördünüz mü? Bu devlet İran’la,Türkiye ile şöyle bir anlaşma yapmak zorunda mı, değil mi? Yani benim sizin sınırlarınız dahilindeki Kürtlerle ilgili hiçbir talebim yoktur. Ben onlarla hiç ilgilenmeyeceğim demek zorunda kalacak. Kendinizi Türkiye’nin yahut İran’ın yerine koyun. O bağımsız Kürt devleti, mesela Türkiye ile iş yapmak, ticaret yapmak zorunda. Türkiye’nin bu durumda onun önüne koyacağı birinci madde ne olacak ? Belli… Yani Irak Kürdistanı dışındaki bütün Kürtlerin inkârı üstüne kurulacaksa bu proje, o zaman Barzani’ye bir beylik getirmek dışında hiçbir anlamı yok demektir.

İmralı-Kandil-BDP üçgeninde çatlak mı var?

-  İmralı – Kandil – BDP diye tanımladığımız Kürt siyasal hareketinin sözcüleri arasında bazı farklılıklar, hatta çelişik sayılabilecek açıklamalar geliyor. Mesela Öcalan “Benim barış sürecinden halen umudum var” derken, Kandil’den Cemil Bayık “Artık yeter, daha fazla oyalamayın bizi” diyerek bir itiraz sesi yükseltiyor; BDP Eşbaşkanı Selahattin Demirtaş “Bu kadar yolsuzluğa bulaşmış bir Başbakan’la biz nasıl yürüyeceğiz” diye soruyor. Bu üçü arasında tam bir uyum olmadığına, hatta çatlaklar olduğuna ilişkin değerlendirmelere rastlıyoruz. Ne diyeceksiniz?

Böylesi değerlendirmeleri ciddiye almıyoruz. Hareket bir bütündür ve bütünlüğünü koruyor. Bir hareket içinde tartışma olmaz mı? Olur elbet. Olması normaldir. Bir toplantıda bile iki kişi konuşsa aralarında üslup farkları olur. Çelişki filan yok. Bu hareket oldum bittim tartışarak karar alır ve karar alındıktan sonra da uygulanır. Harekette bir bütünlük var. Başkan Apo bu hareketin kurucu önderidir. Bu hareketi temsil eder ve baş müzakereci odur. Sürecin ilerlemesi yahut ilerlememesi söz konusu ediliyorsa, bize değil karşı tarafa bakmak lazım. Verilen sözlere, varılan mutabakatlara ne kadar uyulup uyulmadığına bakmak lazım. Ne Kandil’de, ne BDP’de, ne Avrupa’da farklı bir baş çeken bir durum yoktur. Herkesin kafası bu konuda açık olsun…

Yarın bu köşede Kongra Gel Eşbaşkanı Remzi Kartal'ın yanıtlarını okuyacaksınız…